2018/7/12  21:08

ルール骨抜きの社会参加費…血税でタダ酒を飲みたいがために記者クラブと懇談会を開く群馬県の本音露呈  県内の税金無駄使い実態

■かつて「官官接待」や「カラ出張」が日常茶飯だった群馬県ですが、現在も水面下で行われているのかどうか、情報秘匿体質の群馬県の実態は当事者のお役人様に聞いてみないと県民の誰にも分りません。そうした中、年中行事になっている記者クラブと県幹部による懇談会に県の幹部でもないヒラ職員らが「社会参加費」という、これまた全国で群馬県にしか存在しない、得体の知れない税金支出費目を編み出した群馬県ならではの血税浪費で参加していることが判明しました。この住民訴訟の第7回口頭弁論が、2018年7月4日午後1時25分から前橋地裁第21号法廷で開かれましたが、その際行われた証人尋問の調書が出来上がったという連絡が7月11日午前11時2分、当会に届いたので、さっそく前橋地裁に謄写の手続きをして入手しました。さっそく内容を見てみましょう。
クリックすると元のサイズで表示します
7月11日に前橋地裁で謄写手続きをして入手した証人調書。


*****証人調書*****PDF ⇒ 20180711_shakaisankahi_juminsoshou_shonin_chosho.pdf
                        裁判所書記官印 森山
              証  人  調  書
    (この調書は,第7回口頭弁論調書と一体となるものである。)
事 件 の 表 示   平成29年(行ウ)第8号
期   日   平成30年7月4日 午後1時20分
氏      名   鯉登基
年    齢   52歳
住      所   群馬県高崎市■■町■■■■■■■
宣誓その他の状況   裁判長は,宣誓の趣旨を説明し,証人が偽証をした場合の罰を告げ,別紙宣誓書を読み上げさせてその誓いをさせた。
               陳 述 の 要 領
別紙速記録のとおり
                                以 上

=====宣誓書=====
            宣     誓
良心に従って真実を述べ,何事も隠さず,偽りを述べないことを誓います。
    氏 名     鯉 登  基     印

=====速記録=====
<P1>
 速記録(平成30年7月4日 第7回口頭弁論)
事件番号  平成29年(行ウ)第8号
証人氏名  鯉登 基
被告代理人
   乙第10号証としてあなたの名前の陳述書が裁判所に出ていますけれども,中身はもちろん御存じですよね

      はい。
   これによりますと,あなたは平成28年4月から2年間,総務部総務課次長を務めていたということですね。
      はい。
   この陳述書の中には,今回問題となっている社会参加費を専決する前渡職員についての記載がありますね。
      はい。
   結論的には,あなたがその専決権者であるということでよろしいでしょうか。
      はい。
   それから,あなたが赴任した平成28年4月というのは,4月1日からということですね。
      はい。
   今回の懇談会が行われたのが4月13日ですから,あなたが赴任してから間もなくのことなんですね
      はい。
   あなた自身がこの専決権者として決裁をしたということでしょうか。
      はい。
   本件社会参加費の決裁の以前にあなたが次長として決裁した案件は,別にもあるんですか。

<P2>
      あります。
   そうすると,この社会参加費の判断の適否とか方法等については,あなた自身はどういう方法で情報を得たんでしょうか。
      社会参加費の仕組みとかその内容については,前任者からの事務引継等で事前に聞いて内容は理解しました。
乙第4号証の1を示す
   社会参加費の執行については基準があるようですが,御存じですね。

      はい。
   この基準について伺います。もちろんあなたはこういう基準があるということは,決裁するときには承知していたわけですよね。
      はい。
   この書証を見ると「総務部」と書いてありますが,この基準は総務部内だけの基準なんでしょうか。
      はい,総務部の基準になります。
   他の部にも似た基準があるんでしょうか。
      あると思います。
   この基準というのは,議会の議決を経たものではないんですね。
      そういうものではありません。
   どういうものでしょうか。
      社会参加費と いう 予算を執行する上での目安というか,部の内部ルールというか,内部の取扱いみたいなものを定めたものになります。
   本件社会参加費の会費の判断についても,この執行基準というのは,あなたの念頭にあったわけですね。
      はい。
   そこでこの基準に合ってるかどうかについて伺います。まず,この執行基準の4項を見ると,事前協議が必要と書いてあります。例外もあるようですが,

<P3>
今回はそれに該当しないので,事前協議が必要な事案でしたね。
      はい。
   具体的に本件について事前協議をどのようにしたかなんですが,まず,広報課についてはどのようにして事前協議をしたんでしょうか。
      広報課は,広報課の庶務担当者が開催通知にメモ書きしたものを総務課に持参して,事前協議をしました。
乙第6号証の3を示す
   今あなたが話されたのは,この右上にある手書きの部分でしょうか。

      はい,そうです。
   これを持って,誰がどこに来たということでしょうか。
      広報課の当時の庶務担当者が総務課に来て,協議をしました。
   総務課で具体的にそれを受けて相手をした人はどなたでしょうか。
      社会参加費の直接の担当でありました,当時の私の部下でありました総務課企画予算係長です。
   その両名の間で,ここに書いてある内容とか必要性についての話があったんでしょうか。
      はい。
   あなた自身は,直接この広報課の人と会ったわけじゃないんですね。
      はい。
   部下からの報告を受けたと。
      はい。
   それで,その報告の内容はどういう内容だったったんでしょうか。
      報告の内容は,4月13日に懇談会が開催されると,それに広報課と,あとは今回一緒にいた秘書課の出席者がこういうメンバーですと,1人当たり幾らですので,幾ら幾ら社会参加費を払い出してくださいという内容だったと思います。

<P4>
   事前協議について,今のお話ですと,秘書課は独自に事前協議をしたのではなく,広報課にお願いして一緒にしたということでしょうか。
      はい。
   財政課はどういうふうにして事前協議をしたんでしょうか。
      財政課は財政課単独で,やはり同じように通知を総務課に持参して協議をしました。
乙第6号証の2を示す
   この一番下に手書きの2行がありますが,これが財政課の事前協議の際に持ってきた書類ですね。

      はい。
   そこで,判断基準の中で幾つか問題になるところがありまして,一つは,会費は,この基準によると,3000円から5000円が標準額で上限が1万円だとありますので,標準額は超えていたんですね。
      はい。
   これについての適否というか判断はどうだったでしょうか。
      標準額は超えているんですけれども,懇談会のメンバー,それとあと会場,どこの会場を使うかによって金額も異なりますので,上限額の範囲内ですので,まあ妥当な金額というふうに判断しました。
   それから,執行基準の3項には執行人数が原則2名と,3名以上の場合は妥当性を明確にするという規定がありますが,それについてはどうだったでしょうか。
      広報課について,原則というか基本的な人数の2名を超えていたと,4名だったということです。
   それについては適当と考えたんでしょうか。
      それぞれの出席者の出席の必要性というものを報告を受けまして,それについては妥当というふうに判断しました。

<P5>
   今回の懇談会について,あなた自身は参加したことはないんですね。
      はい。
乙10号証を示す
   7ページに「広報課」,9ページに「財政課」,10ぺ ~ジに「秘書課」と題する書面があつて,いろいろ記載がありますが,これはあなたのほうでまとめた文書ですね。

      はい。
   この情報は各課に問い合わせたんでしょうか。
      はい,各課の次長に問い合わせてまとめたものになります。
   ここには懇談会の必要性が書かれているんですが,あなた自身がこの決裁をした時点でも,こうした発想があったんでしょうか。
      はい。
   懇談会に出席した人の中で,出席者名簿に準備設営と書いてある人がいるということが問題視されていますが,実際に懇談会で果たした役割とかやったことについて確認しましたね。
      はい。
   秘書課については,どういう回答だったでしょうか。
      秘書課の次長については,準備とか設営の関係については一切携わっていないと,記者さんとの意見交換のみを行ったというふうに聞いております。
   広報課はどうだったでしょうか。
      広報課については,懇談会の始まる前に知事とか副知事とか部長の県側の出席者の受付をして席まで案内をしたと,その後は懇談会に参加して意見交換を行ったというふうに聞いております。
原告本人
   あなたは,たしか,総務の管財課にいらっしゃいましたよね。


<P6>
      はい。
   その当時,知事公舎の問題で,大澤知事が愛人とともに週末知事公舎を使った問題について,あなたが訴訟を担当したことがございましたよね。
      はい。
   それから,先ほどの御質問で,記者クラブとの懇談会に一度も参加したことはないということをおっしゃいましたけれども,本当でしょうか。
      私は参加しておりません。
   あなたは総務部にずっと長い問いらっしゃった経緯があるので,こういうものがあるんだよということで,君も参加したまえとか,お声掛かりはなかったですか。
      それは一切ありません
   広報課とか秘書課とか財政課にいらっしゃったことはなかったですね。
      いたことはないです。
   それで,あなたはいわゆる総務課の金庫番という立場であったというふうに理解し てよろしいでしょうか。
      金庫番というか,社会参加費の資金前渡職員という立場ですね。
   あなたの陳述書を見ますと,社会参加費の創設とあるんですけれども,これは平成8年から創設されたということで,公費の不適正と書いてあるんですけれども,これは我々市民団体としてエポックメイキングな事件だったですけれどもね。その当時,空出張,官々接待で,多額の裏金が使われちゃって,それを当時の県の職員が寄附という形で払い戻したんですけれども,それを県職員公費支出改革会議というところの預金通帳として,歴代の総務課長が引き継いだんですけれども,この存在は御存じだったですか。社会参加費のいわゆる前段となった不正事件の職員の方皆さんの,要するに悪いことしてしまったから善意で返そうという,その存在は御存じだったですか。金庫番として,ということを,私は聞いたんですけれども。

<P7>
      直近は総務課に在籍してましたので,そういった話は聞いたことはあります。
   当初の返納額は9億円くらいになったらしいんですけれども,私の調べによると,2009年,9年前の残高が約3億7600万と。今も続いてるというふうにお考えでしょうか。その返還された残高が今も維持されているということは,どこかでお聞きになつたことはありますか
      それは維持されてるということはないというふうに聞いております。
   全額使ったということですね。と言いますのは,社会参加費の創設の元になったお金がプールされたんだけれども,それがきちんと県民に報告されることなく今に至ってるわけなんですけれども,これとともに,今回の社会参加費,つまり不正をもうしないというふうに誓つて今のシステムが創設されたわけですよ 。そういつた意識というのは,皆さん,職員としてお持ちですか。
      社会参加費が創設された経緯というのは承知しておりますので,我々はそう いった意識は持ってるつもりです。
   持ってるつもりね。
      はい。
   では,記者クラブの懇談会について様子をお聞きしたいんですけれども,まず,場所がああいう場所だから7000円,つまり標準の3000円ないし5000円を超えた金額になったということについては妥当だというふうなことで支出を決断されたわけですね。
      はい。
   それは,飲み放題だったたですか。
      そのへんの詳細は,私は承知しておりません
   それは,承知せずに支出されたわけですね。
      飲み放題かどうかとかそのへんは,支出した段階では承知しておりません。

<P8>
   それと,着席の形で開催されたんでしょうか,それとも立席の形で開催されたんでしょうか。それも,事前にも事後にも,承知はしてないし,聞いてないんですね。
      はい,それも一切承知しておりません。
   あなたは広報課とか秘書課にいらっしゃらなかったというんですけれども,財政課にもいらっしゃらなかったのね。
      はい。
   それで,一番疑問なのは,記者クラブからの申入れというところの事実関係は,財政課とそれから広報課と秘書課の2グループが来て,前渡金をくれと申入れがあって,それを聞いたときに確認しましたか。これは記者クラブのほうから申出があつたというふうに書いてありますけれども,それを何らかの形で問いただした経緯がございますか。
      社会参加費を支出してくださいという協議に各課が来たわけですけれども,その時点では,それがもともと記者クラブ側から申入れがあったものかどうかというその点については聞いておりません。
   それは,前年度からの引継ぎということで,来たら,とにかく,書類上いろいろチェックするという形で押印されたというふうに受け取ってよろしいですか。
      どういう懇談会なのかは,前年度も前々年度も開催されていたわけなので,その過去の状況は聞きましたけれども,そこまでですね。
   例えば,通常であれば新しい異動があって4月くらいにやるのがいい,今回の場合4月13日ということですけれども。少なくとも数年前に遡ると,開催時期がそうでなくて,夏休みのビールのうまい季節とか,それからあと2月頃にやったケースもあるんですけれども,つまり毎年ばらばらなんですよ。このへんについて,なんで4月にやらなきゃいけないかというようなことで不思議に思ったことはありませんか

<P9>
      過去の開催時期については承知しておりません。
   記者クラブというのはどこにありますか。
      記者クラブは,県庁舎の5階にあるというふうに承知しています。
   あの記者クラブのスペースとか光熱費とか什器備品類,文房具等を含めて,これは誰が負担してるんでしょうかね。
      それは,私は承知しておりません。
   どなたに聞けば分かるのか,もし分かれば,教えてください。
      それは,今回の訴訟とは多分直接の関連がない話だと思うんですけれども。誰に聞けば分かるかということですか。
   そういうことです。つまり,あなたは支出のある前渡金というお金の管理をされているわけだから,当然お金の流れで,もしかしたら社会参加費に関わる記者クラブのスペースの経費について御存じかと思って聞いたんですけれども,御存じないですか。
      はい。私は,飽くまでも,社会参加費として資金前渡されたお金の管理をしているんです。
   それで,記者クラブのほうで聞くと,記者クラ ブ側は,要するに,いつも知事のぶら下がり会見とか,少なくとも毎月1回,それから臨時でも記者会見はしょっちゅうしてるわけですよ。そのときに,秘書課,お金に関しては財政課ですね,広報が一番のあれですけれども,そのほかもろもろしょっちゅう会ってるにもかかわらず,なぜ幹部でない普通の職員の方が7000円使って,飲み放題かどうか知りませんけれども,そこに行くのかということについて,あなたは何ら疑問もお持ちじゃなかったわけですか。しかも広報課に限つて言えば3人以上ですね。
      幹部でもない職員というのは,具体的に。
   実は,これは記者クラブが書いたんじゃなくて,タイプのあれもみんな自作自演だと私は思うんですけれども,この陳述書にも実際には記者クラブは忙

<P10>
しいから県側でみんな書いたと書いてありますから。部長クラス,つまり記者クラブ側としょっちゅう会つてる人が,なぜまたこういうことをしなければいけないんだということについて,あなたは県民の血税を預かつてる立場からして,少しは,これはおかしいんじゃないかと,そういう判断は働かなかったですか。
      今回の記者クラブとの懇談会というのは,県の幹部職員,それとあと広報課の次長とか報道係ですか,報道係長が参加していたと思うんですが,そういった形で記者と直接日頃から接する立場にある人たちなので,いろいろな県の広報を情報発信をしたりする上で記者さんのお考えをいろいろ聞くことが,どういった意見をお持ちなのかということをお聞きすることが,いろいろな広報業務をする上でその調整をするのに役立つということで聞いておりましたので,そういった職員が参加することについてはおかしいとかそういうふうなことは特段思いませんでした。
   実は,記者クラブのほうは全部参加しているわけじゃなくて,多分自主的に参加してるんですよね。群馬県のほうは,幹部と言つたんですけれども,頂いた名簿を見ると,教育長とか議会事務局長とかいわゆる部長クラス以上の方,あるいは選挙で選ばれた知事さんを含めて。にもかかわらず,開催側が全部アレンジしてホテルとか結婚式場とかをお使いになってるようですけれども,用もないのになぜそういう方を入れたかということについて,疑間は抱かなかったんですね。
      それは,飽くまでも主催者である記者クラブ側からの出席の依頼を受けての話というふうな形で承知しております。
   記者クラブ側が参加するというのは,県政の情報利用ということを考えますと,同じ県庁内に入ってるからいつでもできるんじゃないかと思うんですけれども,そういうことについては,やっぱり7000円で宴会場でやるとい

<P11>
う意義は,正しいというか,意義があるというふうにお考えになったわけですね。
      はい。
   最後に,仮の話で申し訳ないですが,先ほどの群馬県知事公舎の件では,要するに公舎使用規則違反のときには,鯉登さんが管財課におられて勝訴されましたよね。ところがその司直が判断を下した判決文が,いまだに公舎使用規則に反映されてないんです。これは,それをする必要がないというふうに,あなたが当時判断されたんですか。
被告代理人
   これは関連性が全然ないと思いますが。

裁 判 長
   質問を変えてもらえますか。

原告本人
   分かりました。この件は反対されていないんですけれども,今回仮に県の主張が司法のほうで受け入れられて,3人以上でも何らかの理由付けがあってオーケーになった場合は,今のこの社会参加費のルールについて司法判断を直ちに反映するのか,あるいは今のままでするのか。今のままにするつもりですか

      3名以上が出席することについて,問題がないという判断が出た場合ということですか。そうじゃなくて,その逆ですか,お聞きになってるのは。
   いずれにしても,司法の判断が出たときに,それを何らかの形で現行の内部ルールに,例えば運用が不透明だからもう少しきちんとした形でこれを反映するというお気持ちはありませんね。
      その点については,私は今総務課におりませんので,太田産業技術専門校という所属におりますので,判断できる立場にはありません。

<P12>
裁 判 官(浅川)
   先ほど,広報課が3人以上なので,それについて必要性の報告を担当者の予算係長の方から受けたという話をされていましたね。

      はい。
   必要性の報告を受けたということは分かったんですけれども,どういう内容だったかというのは覚えていますか。
      どういう内容だったかまではちょっと詳細は覚えてはいないですけれども,前年も前々年も同じような形で出席しておりますので,そういったことからも必要性があるというふうな形で判断しました。
   従前もやってたので必要性があるという判断をされたということなんですか。
      従前もですか。
   従前も,前年とかもされていたというふうにおっしゃっていたので,それの前提になる理由とかの報告があったと思うんですけれども,それがどういう内容だったんですか。
      私が聞いたところによると,広報課長,広報課次長は当然管理職員として記者さんからの意見を直接聞く必要があると,あと,今回報道係長と報道係員が出席しているわけですけれども,広報課の中で報道関係者とまず一番に接する機会が多いというか,直接接するのは報道係の職員ですので,今回報道係員全員ではないですけれども,報道係長と報道係員1名ずつだけですけれども,記者さんのいろんな持ってるお考え等を事前にお聞きして,それを踏まえた上で県庁の各課との調整業務に当たるというのは必要だということは聞きました。
   では,直接やり取りを日常的にされているから,その方のお話を聞くことは大事だということだったということですか。
      はい。
   あとは,後ほど予算係長のほうから報告を聞いたという話,実際に事前打合

<P13>
せをしているのは係長の方で,その方から鯉登さんが報告を聞いたということですね。
      はい。
   そのときの報告は,先ほどのお話だとあんまり詳しい内容が分からなかったんですけれども,覚えている範囲でいいので,報告のときのやり取りをちょっと教えてください。
      企画予算係長の席というのは,次長の私の席の目の前にあるものですから,目の前で,立ち話にはなりますけれども,企画予算係長が各課から協議を受けた書類,出席依頼の文書等を私に示して,13日に毎年開催されているこういう 県の幹部と各報道機関の記者さんとの懇談会がありますということで,それで社会参加費の払出しを求めてきていますと。あとは,一応執行基準上は各所属原則2名までというふうになってるけれども,広報課については4名出席すると,それについては,広報課長,広報課次長のほかに,報道係長と報道係員が出席しますけれども,そのへんについては先ほど申し上げたような内容になりますけれども,こういったことで必要と考えられるので認めたいと思いますけれどもいかがでしょうかという話ですね。
   特別にメモとかを受け取ったというよりは,各課が示してきて,総務課のほうの係長に渡されたものを示していただいたということですか。
      当時は協議書の様式が定められていなかったので,全て口頭でのやり取りでした。
   平成28年4月から総務課次長をされているようで,この4月13日の執行が初めての執行ということですか。
      総務課次長になってからの社会参加費の執行自体は,それ以前に別件が二,三件ありまし たので。記者クラブとの懇談会ということで言えば初めてということになります。

<P14>
   前任者の方からの引継ぎがどうみたいな話をされていたんですけれども,その引継ぎはどういう内容だったんでしょうか。
      引継ぎは,次長は社会参加費の資金前渡職員になります,社会参加費の執行基準にはこういうものがありますと。あとは,前任者からの引継ぎということでいえば大体手順ですかね,各課が企画予算係長のところに協議をしに来るので,それを踏まえて係長から話を聞いて適宜判断するんですよという,一連の事務の流れというか,そういった説明ですね。
   先ほど広報課の話をしたと思うんですけれども,財政課と秘書課の執行が必要だと考えた理由について,もう一回お聞きします。
      秘書課については,人数的には原則基準の範囲内なんですが,今回秘書課長と秘書課次長という者ですけれども,知事の秘書役という立場で知事のほうに取材の依頼があったりした場合にはまず第一義的には秘書課長とか秘書課次長が記者さんの応対をしますので,個々の記者さんが県政に対してどういったお考えをお持ちなのかそういったようなことをあらかじめお聞きしておくことは非常に有益なんだということで,出席が妥当であると。財政課については,財政課長1名のみ出席しておりますけれども,財政課は日頃,予算という形で,県のその時々の政策というか考えを県民の方に発信していくことになりますので,そこでやはり記者さんとの接触も非常に多いものですから,財政課長自身が記者さんと直接意見交換をしておくことはやはり有益であろうということで,それぞれの執行の協議については妥当という判断をしました。
  参加するそれぞれの意義については,今受けた説 明でいいかなと思ったということなんですかね。
      はい。

<P15>
   あと,今回参加されている7名の方については,懇談会は5時以降だと思うんですけれども,残業代とか手当とかが出てるか聞いたことはありますか。
      残業というか,時間外勤務に該当する可能性があるのは,広報課の報道係長と報道係員のみなんですね。それ以外は全員管理職ですので,時間外勤務手当は関係ないんですね。報道係長と報道係員が,その部分がどうだったかということについては,申し訳ありませんが,そこまで細かいことはちょっと承知しておりません。
   あと,先ほどの原告からの質問で,部長以下の方々が参加することについて,出席の依頼を受けたから必要があるみたいな話をされていますよね。
      はい。
乙第4号証の1を示す
   これを見ますと,考え方なんですけれども,3以上の場合には団体等の要請があるだけでは不十分と書いてあるんですね。これは,飽くまでも人数が増える場合だけにこの考え方があるということなんですか。何を聞きたいかといいますと,結局,向こうから出席の依頼を受けたからじゃあオーケーだ,必要だと思ったということで判断されたのかを聞きたいんですけれども。

      今回の件については,記者クラブの側からの,こういうメンバーと意見交換をしたいという依頼,要請がありましたので,その話を聞いて,私もそのメンバーでいいのではないかというふうに判断したので,認めたわけなんですね。
原告本人
   記者クラブの要請を背景とした職員だから判断したと,その重要性を鑑みてとおっしゃるんですよね。そういう趣旨なんですけれども,ではなぜ,平成29年度は開催されなかったのかと,これが疑問なんです。

      私が聞いたところによると,本件訴訟が提起されましたので,29年度は訴訟の行方というかそのへんもありますので,開催を見合わせて

<P16>
るうちに1年たってしまったということだと,多分思います。
   どちらがそういう見合わせようということを判断をされたんですか。
      それは,多分,記者さんの側から広報課のほうに話があったんだと思うんですけれども。私は,広報課から,今年はちょっと今のところ見合わせてるということで,話を聞きました。
   ということは,広報課が判断したという可能性もあるわけですね。つまり県側が判断したということがありますね。訴訟を受けてるから,しかもその従前の住民監査請求も経ていたわけですから。
      飽くまでも,本件の懇談会は毎年記者クラブからのお願いしますという要請を受けていろんな準備に取り掛かるというふうに聞いておりますので,記者クラブ側からの話なんじゃないかなというふうに思っています。
   なんじゃないかなという話ですよね。きちんと管理者の押印とか,そういうものは押してないですよね。
      記者クラブと広報課の報道係との間の話も口頭でのやり取りだというふうに,私は聞いておりますので,文書等があるわけではないというふうに思っております。
裁 判 長
   出席した25名のうち,時間外労働の可能性がある対象者は2名ということでしたね。

      はい。
   この2名の名前は覚えていますか。
      報道係長が飯塚毅,報道係員が深津昇平です。
   この2名が非管理職ということになりますか。
      はい。
   この方に時間外の業務命令が発令されたかどうかというのは,あなたは知ら

<P17>
ないということですか。
      はい。
   業務外かどうかというのは,支出するかどうかの判断基準にならないんですか。
      なってません。
   業務外の出来事に対して社会参加費を執行するということについて,何か合理的な説明はあるんですか。
      業務というか,時間外勤務手当と絡むかどうかというところは,これまでも全くそこは結びつけては考えてきておりませんでしたので。
   でも,あなたの説明を聞くと,記者とのコンタクトをとるのは,広報業務において必要であるということで,業務上の必要があるというふうに説明があったように聞きましたが,業務上の必要があるのであれば,業務命令が発令されてしかるべきだと思うんだけれども,それは全然考える要素ではないんですか。
      今回の件について時間外勤務命令が発せられたかどうかは承知はしておりませんけれども,県の一般的にということですけれども,社会参加費から支出して例えば各団体さんとかと意見交換をやるとかいう機会は各部局であると思うんですが,やはりお酒の席というのもあったりしますので,一般的には多分時間外勤務手当とかいうものを出してないんだと思うんですね,県としては,これまで。
   そういう抵抗感というものがあるんだったら,お酒を控えればいいだけのことでしょう。
      ええ。お酒を控えて,本当に・・・・。
   今あなたは,お酒が出るということを抵抗感がある要素として考えていらっしやるように聞こえたので,お酒飲まなければいいんじゃないですか。駄目なんですか。

<P18>
      一般的にはやはり,県としては,夜のそういった会合に出席して意見交換をしたとしても,その部分については時間外勤務手当は多分支給してきておりませんので。
   業務の内容ではなくて,酒を飲むかどうかということが重要なんですか。
      大体,夜の勤務時間外のそういった会合に出席する場合には,そこは時間外勤務手当の対象にしてないというか,本人も申告もしてませんというのが多分一般的なんじ ゃないかなと考えております。県ではですね。
   県庁の建物の中で会議するときは,当然時間外業務の対象になりますよね。
      はい。
   外に出たら違うんですか。
      これまでそういった取扱いが多かったというか一般的だったと思います。
   公費を支出するかどうかに当たっての基準では,業務外かどうか,業務命令が発令されたかどうかということは特に検討はしないということなんですね。
      そうですね,そこまでは確認してません。
   それから,報道係についてですけれども,記者と直接接する立場にあり,情報発信する上で記者の考えを聞くという意味では,係員が出席することは意義があると。
      はい。
   これだったら,別に管理職がそういう質問すればいいだけのことであって,係員がわざわざ出席する必要があるんですか。
      管理職も当然個々の報道機関の記者さんがどういったお考えをお持ちなのかというのは承知しておく必要がありますけれども,記者会見をするとか資料提供をするとかあとは記者さんの側から取材をしたいというような申出がある場合は,広報課長とか広報課次長のところに話

<P19>
がくることもあるかもしれないですけれども,まずは報道係が窓口となって記者さんとの調整業務を行うというふうに聞いておりますので,やはり報道係長とか係員にもそういった必要性があるというふうに,私は考えております。
   そういう,恐らく業務に必要な情報発信をする上で記者の考えを聞きたいというのは,昼間には聞けないんですか,夜の懇親会じゃないと聞けないということはあるんですか。
      飽くまでも,懇談会については,記者さんの側からこういった形で開催したいというようなお話を頂いて話が進められるものですので,それが毎年,夜,勤務時間外に行われてるというか,そういった席で意見交換を行いたいという記者クラブの側からの依頼に基づいてのことですので。昼間ということは,多分これまでなかったんだと思うんですけど。
   昼間にできないことを夜に意見交換するということの必要性まではここではコメントする立場にないけれども,そうすると,25人も出席してるわけだけど,25人も出席する必要があるんですか。お聞きしたいことがあるんだったら,例えば広報関係の責任者が,お聞きしたいことが何点かあると,こういうことについてお聞きしたいんだけどどうでしょうかというのを代表して聞けばいいだけのことであって,多人数が出席するような必要まであるのかどうかというのが,疑問として出されてますね。これについてはどうですか。
      今回のは,飽くまでも,県側として記者さんの意見をお聞きしたいということで持ち掛けた話ではありません。記者さんの側から,知事,副知事とか各部長とか,ほかにも今回多分企業管理者とか教育長とかも含まれていると思うんですが,そういった県の幹部職員と直接話をする,意見交換をする機会を設けてほしいということで話を頂いてお

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りますので,県側で特に幹部について対象を絞るということは今度記者クラブ側の意向とそぐわなくなってしまうのではないかというふうに考えています。
   じゃあ,さっきの質問に戻るけれども,夜じゃなくて昼間にできない理由は何でしょうか。
      多分ですけれども,お互い,日程調整が昼間は非常に困難だと思います。
   日程調整が困難であるかどうか確認した上で,支出をするかどうか考えたんですか。
      いや,それはないです。そもそも日程が決まってからこの話がきていますので,私の段階で支出するしないの判断では,日程調整の部分はもう済んだ話になってます。
   支出する必要があるかどうかの判断はできたんじゃないですか。この人まで必要でしょうかとか。
      支出する必要とおっしゃいますと。
   例えば,ちょっと人数が多すぎるんじゃないでしょうかとか,この人は必要かもしれないけれどもこの人は必要でしょうかという議論はする立場にあったんじゃないですか。
      はい,あります。
   そうすると,なぜこんなに必要なんでしょうかと,昼間にはできなかったんでしょうかというやり取りは,多分できたんじゃないでしょうか。
      昼間か夜かというその部分については,私の段階では,今回の件については支出するか否かの判断をする際には特に考慮はしませんでした。ただ,陳述書にも書かせてはいただいたんですが,全く別の案件ですけれども,昼間かどうかということではないですが,所属のほうからこういった人数,社会参加費を使って参加したいんだけれどもという

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話を頂いても,この方全員が社会参加費で参加する必要はないんじゃないでしょうかということで,私のほうから申し上げて人数を絞らせていただいたとかというものは,ほかの案件ではあります。
   今回,7名の方が任意で出席した費用の7000円はお返しになったという経緯ですが,それは,あなた自身は御存じですか。
      はい。当然,総務課にいましたので,そこは話を聞きました。
   時間外業務であり,手当ももらえず,7000円の自己負担をさせられたことについて,この職員の方々,何かおっしゃってましたか。上の方々,要するに上司の方々は自腹を切らずに済んでるのに,この人たちだけ自腹を切らされたということについて,何か不満とかあるいはこの制度の在り方とか,そういったものは議論になりましたか。
      心の中でどう思っていらっしゃるかはもちろん分かりませんけれども,住民監査請求を受けた監査結果の中でこの準備設営という形で名前が挙がってる7人というのが出てきましたので,少なくとも一部の監査委員さんについてはそこにちょっと引つ掛かりをお感じになったということで,であれば,何というんですか,その7人の人たちから聞いたのは,自分たちが参加したことによって県のほうに余り迷惑を掛けるのは本意ではないので返還させていただきますということで,話を総務課のほうに頂いたというふうに記憶してます。
          前橋地方裁判所民事第1部
                 裁判所速記官   由 良 幸 恵
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■以上のとおり、群馬県は、「マスコミ記者の行政に関する考え方を聴取するのは重要だ」として、懇談会への参加の意義を強調する一方で、あくまで懇談会は「記者クラブのほうからの申入れであり、夜の宴会仕立てで行われるのもすべて記者さん側のご意向です」と、矛盾する説明をしています。

 要するに、マスコミを懐柔するとともに、社会参加費という血税を使って、タダ酒を飲みたい、ついでに記者に顔を売って都合の悪い記事を書かないように懐柔したい、という浅ましい役人根性が、今回の記者クラブとの大宴会の開催目的であることがわかります。

 このような役人どもの思惑に載らないように、当会では記者クラブ加盟全社に対して、夜の酒食付きの県役人との集団宴会方式の懇談会の参加拒否のための申入書を配布したことは、先日このブログで報告したとおりです。

 社会参加費は、原則、夜の宴会方式の会議や懇談会、懇親会の類には使ってはならないことをこの機会に群馬県に強く認識してもらわなければなりません。

【市民オンブズマン群馬事務局からの報告】
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