2014/2/20  23:24

市長選まであと52日…大雪前夜に白熱した岩野谷公民館での2.13地区別懇談会(その2)  安中市長選挙

■平成26年2月13日午後7時から始まった岩野谷地区の地区別懇談会は、続いて、地元大谷地区で計画手続きが進められている大規模サンパイ場に関する討議に移りました。、

**********
3.大谷の大規模サンパイ場計画で業者寄りの発言目立つ

市長:どうぞ遠慮せずに。はいどうぞ。

住民E:あのう、今7区で、旧14区の高林といいますけども、うちの方では、あのう、市長もご承知のように、産業廃棄物の問題なんですけども。

市長:ああ、ええ。

住民E:えーと一応、この間っていうか、去年の夏に、群馬県の事前協議がおりまして、地元の区長さんとかもご存じだけど、その辺で、区長さんからいろいろ、今後、本申請になるので、いろいろ反対するようにお願いします、っていう話をしているんですけども、大分あのう、安中市の区長会、又は岩野谷の区長会にしても、また地元の区長さんも、いろいろな場所では「反対ですよ」と言う話をしていただいているようなのですが、市長も前々から庁内で「そういうものには、庁内決議があるから、反対します」というお話をも頂いているんですけども。えーと、今年だから…、来年の夏がちょうど2年になるんですけど、その2年経った時に、群馬県の場合は申請を、しなければ、本申請まだ出ていないんですけども、申請しなければ、一応また最初からですね、ということなんですけども。群馬県で許可がおろせるものがいくつかあるし、安中市にも、許可がおろせるものが、おろさなくちゃらないもの、というか、安中市の決裁でおろすものがあると思うんですけども、その辺であのう、安中市がダメだと言っても、たぶん群馬県で許可がおろせるものが3つ位あると思うんですけども、その辺を止める方法みたいなものは何もないんですか?

市長:うーん、あのうー、大谷地区の、そのうー、サンパイ処分場は55万㎥というですね、こりゃあとてつもない、サイボウ環境の、3倍! の、大きな、あのう、処分場、なんです。それでですねえ、まあ、昨年の、9月まで、の事情は皆さんご存じだと思うんですが、そのうー、市としてですね、このうー、大谷、の、あの大きなタメ池が、あるわけですよ。そのタメ池のところへ道路が入っているわけです。市道が。その市道を外すために、緊急にですね、議会に、議案を上程いたしました。それで、このうーー。じゃ、上程したのは、どして上程したかと。市道ですと、これは、あのう、なかなか、あのう、表へあんまり、言えない、面も、あるんですけども、この、排水管を、そのサンパイの、予定している企業が、ここへ、市道へ、排水管を埋設したいという、申請が出た場合に、安中市が拒否した場合には訴訟になる。それで、判例を調べてみますと、福岡地裁に、同類なもんがあるんですけども、敗訴しているんですね。それで、ま、小川さんも大変ご苦労されたり、いろいろと、あのうー、おっしゃられていたわけですが、東横野から、もっとまあ、松井田からなんですけど、分かり易く、東横野から野殿を通って、それで、ガス管が入りましたですね。それを、拒否した場合には、市は負けるんです。 (←当会注:質問をわざとはぐらかして答えている。しかもよりによって、東京ガスの市道への導管埋設工事を引用して、目くらましを図ろうとする市長のウソが見え見え)

住民B:あれはガス事業法ですから。

市長:ということで、ですから、市、市道の、ところへ、申請が出た場合にはですね。これを拒否した場合には、訴訟、に発展する。発展すれば、はあ、判例が出てますから。そういう、ことがございますので、それで、緊急上程を、先ほどお話がありましたように、高林さんからありましたように、群馬県が事前協議を、そういうところまで、事前協議にきちーっと、協議し・・・しないで、事前協議を終了しておりますから、これは、安中市が急がないと大変なことになる。ということで、議会に、市道の、廃止、議案を緊急で上げて、それでー、9月議会は、途中、開会されてっから途中の、こりゃあ違法じゃないんですね。むしろ、そのうー、議会が開会する前に、全議案を議員の皆さんのところへ、届けるっちゅうことは、行政のあの配慮なんですね。必要において、そ、その都度、その都度、上程すればいいわけなんです。でも、それでは、議員の皆さん時間がないですから、目を通す。ですから、あのう、行政側から、早く準備をして、一度に、あのう、議案を、あのう、議員の皆さんとこへお届けしているわけです。で、そういう、ことに、間に合わなかったもんですから、沢山の議案ですから、そーれで、緊急上程して、それで、12月議会で議決していただいた。ですから、申請が安中市に、本申請がなされて、議会に上程した。それは、議会が認めて、議決しても、裁判になれば、もう本申請が出てんですから、安中市に、このお・・。 (←当会注:ウソの上塗りで、つじつまの合わなくなるのを必死でごまかしている風情がありあり)

住民C:出てないんでしょ、まだ出ていないでしょう?

市長:うんまだ、いや、あのう、受理しないです。するっていう申出、あったんですが、あったんです。受理してませんから、これは効力は出ない。それで、21対1で、議決したんです。ですから、その、群馬県が廃止。どこへですね、一般論的に言ってもですね。その、事前協議ですから! 55万・・立方(メートル)の排水をどーこを通してするかっていうですね、それまで事前協議でするのが当然じゃないかと!こういうふうに、質問を、質問状を送っているんです。安中市は便宜供与を致しません。業者にもハッキリ、今っから3年半前ですけども、業者がはじめて来た時、安中に来た時、間髪を入れずに、便宜供与は致しません。こういうですね、ことで、してますから、そのう、今東京のかた、今日も、あのうーー、書類が、東京の、この、ここがまあ、例えば、あのう、処分場の予定としますと、ここはですね、東京の人が持っているわけです。その、東京の人が持っている、その、一番低いところですねえ。ところへ市道がこうに入っているわけです。その市道を、認定を廃止した。こういうことです。ですから、この東京の人が持っている、そこも、それは通さないと。協力はしないと。今日もあのう、書類が来ておりますけども、東京の方の、や、山を持っている。

住民C:ああそうですか、東京の山を持ってる女性の社長は、最後におカネを積めば、通してやるつもり?

市長:いや、そ、そん、あのう、その方の気持ちは分かりませんけど、あのう、し、書面としては、あのう、絶対通しませんから。排水管は通さない、或は協力は致しません。ですから反対ですと、こういう、しょ、書類が来ております。今日、届いている。

住民E:ほんとうれしいですけども、そういうあのう、結果っていうか、認定道路を外したというのが分かって、私も、ああ方法だと思っているんですけど、あのう、それで安中市にずっーと頑張ってもらえばいいんですけども、私はあの、群馬県のさっきの申請を止める方法で、何かありませんか?って聞いたのは、あのう、地元の説明会は、まあ、1回、私は1回だと思っているんですけども、まああのう2回やったって業者さんは言っているらしんですけどもね。2回目はあのう、自分の身内とあと、小川さんとか、あのう、ヒラ・・まあ二人が出て、あのう出たらしいんですけども、地元の人はどういうものでどういう形の、構築物で、堰堤ができるんだかという説明はいっこも聞いていないんですよ。で、そういう説明がないなかで、市長が言うように事前協議がおりているんですけど、あのう、で、構築物ですか、私、土木がこれから本申請する時に、許可下ろすんですかって、リサイクル課にきいたら、リサイクル課でその構築物の審査をしますと。まあ、土木学会の当然、資料によってやると言っていましたけれども、まあ、地元の人とすれば、まあ、我々とすれば、どういう構築物ができるかなんて、何もわからないところで、許可だけおろしといて、県の方には言っては来ましたけども、その、構築物の審査をするにあたって、まあ、地元が協定を結ぶかどうかは分かりませんけども、まあ、水利組合は結ばないよという方向で、今のところ会議では言っているんですが、そういう審査自身も、あのう、地元の人が分からないところで県がするっというのは、いかがなものかっていうのを、きちんと安中市からも要望を出してもらいたい。要望っていうのは地元の人に1回説明会をしてから、審査を始めてくれと、まあ、そういう過程を踏んでね。申請をしないとまずいんじゃないんか、という意見を出してもらいたいんですね。

市長:(←当会注:住民の強い要望に対してきちんと答えないまま、またはぐらかしの答えをする市長の魂胆がこのあと見え見え)それと、安中市がですね、行政として心配しているのはですね、ちょっと心配している、部分があるんです。昨・・・年が明けたから一昨年になるんですか、ここの場所で、このう、まあ、表向きは区長会が、要請したようですけども、まあ、100人ぐらい、市内から寄って、まあ、未確認情報ですけども、県議が仲介になって、そのうー、うー、廃棄物対策課の、課長、係長、職員を、まあ、3名を、出前講座っていう名称のもとに来ていただいた。それで、平柳進さんが、今はやり言葉の、ソーテーガイ(想定外)のことが起きたときにゃあ、群馬県は責任をとってくれるんか?と、こういう質問をしたら、その係長が、「許可はするけども、責任は負いません」。こうに言ってですね。県―議がいるにもかかわらず、発言の撤回、訂正を求めなかったっちゅうところが、大変心配しているんです!県の、担当の部署が来て、責任を、県は許可はするけど、(責任は)負えませんと、はっきり言って、それはレコーダーに入っているんです! そこが心配になってんです。あんとき、じゃあなんで、発言の撤回を求めねえんだと、訂正をもとめねえんだ、というですね! 県に言われた時に、どう対処するかって、そこんとこは大変、まだその段階に行ってませんから、これから、用途廃止、個別法が出てくるわけです。その時、それを県に言われた時に、どう言葉を返すか! あの時、私は許可はするけど、責任は負いませんと、はっきりいいましたよと。これぇ言われた時、どうするかっちゅうことなんです。隣組の、会議じゃないんですから。出前講座っていう、まさに!県政の方針に基づいて、要請して来てもらっているわけですから! 県議が、間にへえって、来てもらったと、聞いておりますから。

住民D:そんな難しいあれじゃなかったんじゃないでしょうか?あの時の会議と言うか、出前講座も。

市長:いや、だけど、事実は事・・残っちゃってますから。

住民E:うーんだから、むこうに発言した方だって、そりゃあ、そのう、公式の場で発言するのと違って、いろんな、状況説明したりするときに、実際にその、私もそこにいましたけれども、実際にそういう発言があったのかどうかも、記憶がないから、なんともそのことについては言えないんですけども。

市長:あったんです。あのう、レコーダーから議事録で残して、ありますから、お届けしてもよろしいです。

住民E:あの、責任の話だと思いましたけれども。ただね、要は、総意は、そういう施設はもういらないんだと。県の方は、それは、許可しないといけない性質の許可を持っているんですか、といったら、職栽量行為じゃないから、そうじゃないんです、一般裁量行為だから、という発言も確かにあったような記憶がありますよ。だから、訴えるのはもうそこしかないわけでしょう? 作っている施設は法令に基づいて、県の指導を受けながらも、こんなコンセンサス、こういったこともやりなさい、ああいったこともやりなさいよと、ということで事業者は進めてきたわけしょう? 県の指導内容をうけて。で、そこに、じゃあ、その時には、その申請している会社には県のOBがいっているんか? いまーす、なんていう発言もあったような記憶がありますけども。だけども、それは事業者にしてみれば、法律に基づいていろいろな手続きを踏んできて、で、もう何年も経過しているわけです。だけども、条件さえ整えば許可しなければいけない、という、そういう許可の性質じゃないんだという話も県の人も説明しています。これは一般裁量行為だから、なにか理由理湯があれば、なにかの理由が、あそこではもう5つも6つもそういう施設があるんだよ、と言うことであれば、そのことで訴える以外に、出てた私の個人的な見解とすれば、もうそこしかねえもねえのかなと、

市長:(←当会注:また話をはぐらかそうとしつこく同じ話をつつける市長の意図が見え見え) あの、問題はですね、このう、何度も言って申し訳ないんですけども。県ははっきり言っているんです。平柳進さんが、今はやり言葉の想定外の事が起きた時にゃあ、責任を取ってくれるんのかと、こう言っているんです。簡単明快に。

住民D:責任はだって誰がとるんですか?責任は?

市長:いやいや、県が取ってくれるんかと。

住民D:だって、県の施設ではないんだし。

市長:そういうことじゃないんです。

住民E:行政の人の中では、あのう皆さんよくご存じの姉歯さんの構造のことがあったでしょ? 姉歯さんの構造疑惑と言う、あの建物の強度が持たないというやつ。あれんなかで、いろいろ出たのは届出と確認と許可っていうのがあるんですけどね、

住民D:これ例えば、許可ね、許可をするのが誰なんだか

住民E:それは群馬県だから、いま市長がそうおっしゃっているんだけど。

住民DD:知事の許可なのか、それは当然、個人の係長が何と言おうと、法令で定めたことについて、それ許可した責任が有るにきまっているじゃありませんか。そんなことは。係長が、ありませんよって言って、何したって、それはあるんですよ。

市長:それはですね、もう議事録で、群馬県もおそらくレコーダーを持ってきているでしょう。

住民D:いや、そーんな難しい会議だったんですかね。

市長;そうですよ!重要ですよ!

住民D:まあ、言った事は重要かもしれないけど。

市長:そーんなですねえ!軽ーい気持ちで受け止めていたんだら、まったく!

住民D:係長さんの発言は、知事の発言とは違うじゃないんですか?

市長:いやいや、いやいや、とーんでもありませんよ。そーんなことゆったらたいへんですよ!

住民C:そんな重要だったら市長も出ればよかったんですよ。

市長:案内はありませんから。

住民F:いいですか?あれはですね、県職員はそりゃあ、まあ認可すると。そして責任は、県は取らなくて、基本的には業者に取らせるっていうのが意図なんですよ。

市長:業者とるわきゃあないでしょう。

住民F:何を言っているんですか。

市長:とるわけないでしょう!県がとらないっているのに、私が取りますなんて言うわけなーいでしょう!

住民F:あなた、バカなことを言ってはいけないですよ。

住民G:県がとるわけないじゃないですか。業者と、あのう、法律っていうのは結局、事前協議によって、サンパイ業者と市の協議の契約じゃないですか。で、それを破ったら、損害賠償責任が、企業に、生じるんですよ。

住民E:だから、それはさ、おれも会議に出ていたんだけども。

市長:それはあ。

住民E:その会社が倒産したらどうするの?というふうに聞いたんですよ。

住民F:そういうふうには聞いていないんですよ。

住民D:だから、それを許可してその会社が無くなったら、前提をあの人に聞かれたんだと思うんだ、

住民F:そんなに重い話じゃなくって、一般的に、そのことを誰が責任取るのんだ? 県がとるんか?と言ったら、県は責任をとりませんと。

住民D:それはわかるよ。

住民F:業者がとるんですよと、その後につくんですよ。そのとこだけとって。

市長:業者ですね、皆さんもご存知でしょう、そういう大きな、支えきれない、ものがあれば、会社を倒産さしちゃうんですよ。それを、事前にしっかり共有して、防御する。あるいは安中市だら、市民の皆さんの不安のないように! きちっとしていく、一つ一つをしていく、精査をしていく、群馬県はその上にいるわけですから、事前協議っていう手続を踏んでいるわけですから。そーんなことをゆったらですねえ!だ―れが責任をとるんですか!

住民E:岡田さん、私が最初にきいたのは、いろいろになっちゃったけども、群馬県に許可をおろさないと言ったのは、いま市長が、そこ心配であるのを、それも付けたしていただいて、再確認の意味で、なんかその書類を県に上げてもらいたいなと思っているんです。申請をおろす前に、そういうことをクリアしてくださいとか。

市長:(←当会注:住民の依頼に応えず、はぐらかして回答しようとする意志が見え見え)あのう、公開質問状を、1回送って、2回目、送って、それで、実はその公開質問状に対して、群馬県知事あてに、あのう、回答が来ました。それで、まだ決裁には上がってきていないんですけども、よくそれを精査をして3回目の公開質問状、出すつもりです。

住民E:ではまた撤回を終わったら、公開できれば、公開していただいて、

市長:ええ、あのう、それは非公開じゃありませんから。ただ、やたらめったら、刷っててですね、配りまわすっていうわけにはいきませんけども、もし・・・

住民E:なんか1回目のあれは市長の部屋なんかに出ていましたよね。インターネットのほうで。

市長:ええ、あのう、それはサイボウ環境の方です。

住民E:ああそうですか、

市長:ええ、あのうサイボウ環境の方をあのう、送って、いますから。

住民D:5つも6つもそういう施設が集中した地域で、まあ、法令に基づいてみな手続が済んで、ほんとにもう、コンセンサスももらってあれなんだけれども、まあ、地域の人が反対をしているから、それでその許可が取消になったっていう例なんかあるんですか。だから、そういう情報を・・

市長:そういう例は、知っている範囲では、ないです。ないです。

住民D:そういう情報を市や何かが・・

市長:知ってる範囲ではないです。ないです。ですか、一つ一つ、一瞬一瞬を、気を抜いたらダメなんですよ。(←当会注:住民の反対で許可が取消になる前例をつくらないように、気を抜かないように進めるという決意を表明しているかのように聞こえる)

住民D:だけどほら、やっていることは、業者は、必要に迫られて、その、必要な施設をしようとしているわけでしょう。最終処理だって、おれたち個人では出来ないから。それは法令に基づいて必要な施設をつくろうをしているわけですよ。ただ金儲けだけじゃないと思いますよ。つくってるほうだって。で、それにはもうこういう許可が必要なんだ、ああいう許可が必要なんだ、こうすれば承認されるんですよ。法律は県がつくったんではありませんよ、私たちがつくってるんですよ。法律は。で、法律は私たちが作っているんですよ。国会議員を通じて。国がつくったんじゃないんですよ、私たちがつくっているんですよ。で、条例だって私たちがつくっているんですよ。議員さん通じて。それは必要に迫られてつくってるんですよ。市がつくってるんじゃないんですよ。それを運用しているのは、市で責任者が市長でということで選挙なりやっているわけですよ。国会答弁しているじゃないですか。内閣法制局が責任を負うんじゃなくて、ここが負うんだと。

住民E:そのとおりだとおもいます。

住民D:みなそうなんです。施設だって。で、県の方は許可をする権限が法律で委ねられていたら、これはしないわけには行かないんですよ。判断しないわけには行かないじゃない。ただ、判断をするときに、こういう条件をそろえたら、運転免許と同じように、じゃあこれ試験も受かりました、それじゃあその人については、これはあなたがこういうことで気に入らないから許可しませんよと、こういう性質のものじゃないですよ。そうした性質のものについては許可しなければいけないんだけど、条件がそろっていたとしても、それは・・・一般裁量行為だから許可を、許可しませんよということも出来るんだと、県の人はそういう回答もしていたですyほ。県の人は。そういう性質の許可じゃないんだと、一般裁量行為だと、いうことを言ってましたから。では、で、いろんな手続きに基づいて、住民のコンセンサス、その時には、確か水利なんかも買い取ったとか、そんな話まで出ていましたよ。おれは売ったけどそれはオヤジがやったことだから云々、とこういう意見も出てましたよ、たしか。だけど、そういう手続を業者が踏んできていれば、お金も当然かけているでしょうから、業者はそれで、えー、あれだって言えば、今までの指導はなんだったんですか、これは訴訟にもなるでしょう。県は。だから許可しないと、いけないかなあというそういう雰囲気に、だんだんだんだん、こうなりつつあるんだけど、一般裁量行為の中で、知事が裁量権を持っているということになると、もうそこしか訴えとこはないんじゃないかなと、いままで、いろいろな手続きをしてきて。こういったこともやった、ああいったこともやった、でも、こうだ、じゃ、これやってもあれもやった。普通、訴えるのはまず、じゃ、そんな5つも6つも、市の方では、私たちそうい情報を、資料について求めたり、じゃあどこそこで4つ目のあれが、条件をそろえたんだけど、こういった理由で却下になったとか。そういったことに話を持って行かないで、具体的に誰がこういった、あれがこう言ったって、その場に議事録でこうなっているよ、と言ってみたって、私は、これが、じゃあ、この会議はそんなに重要な会議、ここで発言をしたり、何かをしたり、議事録を起こされて、おめえこうだ、って、その立場でもない人が、言ったり何かしたら、同じですよ、そこで発言をしたことについては。誰が言おうと、どういう立場で言おうと、県の職員が、同じ会議で、同じ空気を吸って、そこの中で、会議・・・会議と言うか、そういう協議会なり、意見交換をしたんだとすれば、誰がどんな立場で言ったとしたって、同じその方策を持つ、あれでしょう。で、それが、県の係長がこうに言ったからって、だけどそれは、県の係長が個人的な見解、県の見解、知事の、そりゃあ、ハンコももらっていないから知事の発言とも全然違うじゃないですか。そこですよ。ただ、市長の言いたいのも分かりますよ。

市長:いやいやいや、そういう考え方ですとね、隙ができますよ。あのう−

住民D:だからみんなが寄れば、そういう隙もなくなってくるじゃないですか、知事の話も、市長の話も、こういうところでフォローしていけば。

市長:あのうですね、一職員、係長でなく一職員が、県庁を代表して、来れば、知事の代理ですから。そういう・・

住民D:みんな、そうでしょうけどね。、

市長:それだけの、公の重い、重いんですよ。

住民D:みなそうですけども、その発言を、だから、その席が、そういった席だったんですか?

市長:そりゃあそうですよ。出前講座って銘を打っているんだから、

住民D:平柳さんも、平柳さんがいれば、平柳さんの本音も・・、

市長:(住民の発言を遮って)単なる県の意見を聞きたいっていうのとは訳が違う! 出前講座っていう県の看板を、出前講座、どこでも、どういう部門のんでも、出前講座いたしますよと、看板掛けているんですから。そこが違うんですよ! ただ、あのう、規定で、

住民D:まあまあ、その場でいた方たちが、いろんな感じ方をしているんでしょうから、それはそういった市長のような、おっしゃるような考えもあるかもしれませんけども、居た人が受け取った、そのニュアンスでいいんじゃないでしょうか?

住民G:今はその問題じゃなくて、やっぱり、住民が困ってて、5つも6つも、やっぱりそういう処分場があってて、すごい困っているという、そういう住民の思いを汲んで下さいということだと思うんですよね。

住民D:市長、汲んでますよねえ、そんなことはね。汲んでますよ。だから庁議でももう決めてあってあれだと。だけど訴えるところは何かと言えば、5つも6つもですよ、できて、まだ・・

市長:ですから、今お話しいただきましたように、市は、一歩先をですね。手を打たなければ、その、許可はするけど、責任負えません、と言われているわけですから、一歩先を手を打たなければダメですから、何とも繰り返して恐縮ですが、本申請が出てから、市道の用途廃止したんじゃあ、はあ、これはダメなんです。はあ、本申請が出ているんですから。それは妨害になっちゃうんです。 (←当会注:ゴルフ場開発の場合は、市道の用途廃止は全部の許可が下りてから手続きをしています。大谷のサンパイ場の場合は、早くも市道の用途廃止をしてしまったため、残るは水利組合のもつ水利権だけとなってしまいました。このような騙しのテクニックを駆使してまでも、住民にウソをつきとおす理由は、やはり業者との密約をうかがわせます)

住民D:それは県が、意見を求めた時に、そこには市道があって、市長さんがおっしゃっているのはまさに、そうだと思うんですね。道路の占用物件や何かを取りたいといった時に、ここでは、それこそが規則裁量行為であって、条件を備えれば許可せざるをえない性質のものがそこにあるから、おれの立場としてはそういうことができないから、市の立場とすれば、訴訟になって負けてしまうから、そのことについては私たちは協力しませんよと、そういうスタンスですよって、いま市長さん、そうおっしゃっているのは、そういうことだと思うんですよねえ。

市長:(我が意を得たように)そういうことなんです。

住民D:そういうことだと思うんですよ。だけど、それを県でやっている事業というのは、そのことで、全てが、解決するかどうかといえば、解決しないもののもたくさん出てくるわけです。それを、例えば、関係部署がいいよということになれば、またそれで違ってくるんですかねえ。

市長:それでですね。

住民D:当然、だけど、今までだって、そりゃあいろいろな開発行為がいろいろあって、ゴルフ場だって、水があった、市道があった、農道だってあった。それを付け替えなんかしている事実があるって、ゴルフ場なんかも開発されている。じゃあ、法令上ではゴルフ場がよくて、おれんとこは何だという、なんでダメなんだと、こういう考え方だって当然出て来ますよ、そりゃあ。もともと禁止されている行為じゃないんだから。必要な施設を作ろうとしているだけなんだ。ダメなのは、地元の人達にも、今言った想定外の事が起きたら、フクシマの事が起きたら、どうするんだと言われた時に、そこにはもうそういう施設が申請されているのが、たくさんあるから、もういいじゃねえか。もういいだんべ、だから、地元の人がここに来ているから、求めているのは、そこを求めているんだと思うんですね。具体的、そのう、難しい話を市の方がしてくれるっていうんじゃなくて、住民がこういう討議で。市の方も、うん分かった、その通りだよ、応援してあげたいんだよ。そういうことを県に伝えてくれ、と、高林さんもおっしゃっているんだと思うんですよね。何かいい方法はないか、というのを、あれしているんだと思うんですけども。規則裁量行為ではなくて、一般裁量行為なんだとすれば、訴えるのはそこしかないでしょう、もう。ここまでくれば、皆も応援する以外にはないじゃないですか、ねえ。

住民H:ここまでくれば、住民が揃って、気持ちを一つにして出来ることをして、反対だら反対、賛成だら賛成。

住民D:そりゃあ、住民の意見しかないですもんですね。

住民H:そうですよね。

住民D:それは、住民の意見が、法令でもって、事業者が住民の、う―、賛同をもらいなさいよ、という規定があるんだとすれば、それがなければ、許可にならないんだけども、法令でそのことを求めていなければ、単なる意見聴取でいいんだということであれば、もうそこで許可せざるを得ないでしょう。だって何年もかけて、そういう指導をしてきたわけだから。県のほうは。だから訴えるのはそこだけだから、一生懸命、そこを訴えて、市長にも言っていってもらいます。その応援を、いろんな知識をもっておる小川さんの知識もある。平柳さんの知識もある、市の知識もある、それをみんなでより集めてってやりましょう(場内拍手)。それなのに、やつがどうだ、これがどうだって、こう言ってみても何もならん。何もならん。そんな甘いところがあるんだとしたら、それは行政の方で、そいう甘いところがあるなら、それはおれたちのほうで、こうやるから、みんなはこうして反対していったらどうだ、と、そういう指導をしてくれるとか、そういったことを求めていろいろやっていけると思うんですね。

住民ら:まったくそうだと思うんですね。

住民C:そういうことで、市長さんが、もう住民運動。例えば、旗を1千本立ってても無駄だよ、とか、そういうように住民運動をしても無駄だよ、という発言をしているんですが、その真意はどこにあるんですか?。

市長:もう、事前協議を終了してしまいましたらから。

住民C:事前協議が終了した後に、安中市と排水管について協議した上で、本申請を2年以内に出すように、ということで、えー、

市長:こーれは、1万人が旗をたったって、もう事前虚偽を終了しちゃったんですから!

住民C:事前協議が、だから、終了しましたけれど、本申請が至る前にその排水管とかについて、安中市と協議した上で、本申請、県には出しなさいと、出していいですよと。

住民D:市長さんのおっしゃっていることはね、市の方ではね、えー、農転物件を添えて例えば排水管を取りたいのと言った時に、こういう強度でこうこう地下何センチで厚がこれだけクリアできて、クリアできるものが通すんで、ほかも通していますから、どうぞうちもこれを通して下さい、と言った時に、これはダメですよ、と言えない立場です。その裁量行為も。そうじゃない。だから、おれは、市の方はそういうスタンスだから、そりゃあもう、そういうことができないように、市道でないように、しておきますよ。そうしないと訴訟になった時に負けますよと、さっきおっしゃったことは、そういうことだろうと思うんですよね。

住民F:そうではなくても、住民がね、どんなに反対運動をしても意味がないって、市長は言っているんですよ。

市長:意味がないとは言わない!

住民F:言ってんだよ。

市長:意味は無いとは言ってません。

住民C:どうに言っているんですか?

市長:もう効力的に、それは通用しないと、効力的に。

住民B:だから、もうね。あきらめなさい、ということなんでしょうね。ちょっと1分だけいいですか。いま、富岡のアスベスト問題がありますよね。で、あのとき、富岡の市長さんは先陣を切って、これはふさわしくないと、いうふうに国の方にも出かけていますよ。それにひきかえ、というと、ちょっと語弊がありますけども、要するに私は、前回もいったけども、不作為ということでね、これができない、あれができないと言って、結局ね、自分のできないことを、不作為を正当化して、一生懸命やっているのに、でも何もやっていないですよ。それでね、結果的にそういう権限がないということで、おしまいになっちゃうわけです。まあ、とにかくね、富岡の方はね、私が環境省に連絡すると、あれはもう無理らしいですか、これはやっぱりね、首長さんが思い切ってやならなきゃ、だめなんですよ、訴訟が怖いからやらない、こんななことはナンセンス。これはね。皆さん騙されないようにしてくださいね、騙されないように。サイボウ環境で、平成10年に事前協議がおわって結果的に平成19年4月までに作られてしまいますけど、私らがね、裁判を15回やっても。だけど、これはね、なぜかっていうとね、安中市が、例えばあの排水路を、もとの西谷津のところに流そうとして、我々が反対したから、それをね、市道の桑原(=桑畑のこと)のね、赤線のところをね。30センチのやつをふせたんですよ。そういう意味では市道のところで許可をせざるを得ないと。だけどそれはね、許可せざるを得ないでなくて、本当は、計画変更だから、そんなものは許されないということで、県と一致団結してね、もう一回、白紙に戻せばよかった。だけど安中市はね、あれを作らせたいという利権が働くから、必ず通してしまう。今回は、払下げたと。払い下げたから、そういう問題はないんだから、そういう問題は無いんだと。こう言っているわけですけども。

市長:払い下げじゃないよ。

住民B:まあ、廃止ね。廃止だから、今度は道路じゃない。だけどその後はね。なんというか、次元がまた代わってしまってね、例えばいつの間にか、それが、そのなっていうかな。市道でなく、普通の公有地から払い下げになったりして、何時の間にか業者、その関係者の手に亘って、で、その下に、(排水管を)敷設すると、いうことがね、これはね、何でも出来ちゃうわけなんですよ。これはサイボウ環境の時でもね、そういうことがあったんです。

市長:小川さんのお話は、まったく、デタラメ!

住民B:デタラメということを私もね、信じたいですよ。だけどね、サイボウ環境をね、見てきてそう思うんです。騙されちゃいけませんからね。

市長:デタラメです。あのう、公道、市道っていう、認定がされているところへ、排水管を、入れるですね、そういう県に話をしてるんです、業者側は。それで、業者が言って来たのはですよ。3年前に。岡田によくゆってって、頼んどけって。こうに言って3年前に来た。そうに言って来ましたから、便宜供与は致しません。そこで、間髪を入れて言った。今日に至るまで便宜供与は致しません。それ以上言うとですとね、妨害になりますから。それで、し、市道認定、こりゃあ、公の道路ですから。さきほど何度も申し上げておりますけども、公の道路であれば、ここへ排水管を埋設したいっちゅう申請が出れば、それを拒否した場合には訴訟に発展する。訴訟すれば、福岡地裁で判例が出ているんです! ですから、その申請が為される前に手を打たないと、安中市は拒否ができないということで、市道の廃止をしたわけです。ですから・・・

住民E:私の知ってる限りとしては市長(が言ってるの)が合っていると思うんだけど、ずーっとあそこの公図を見ると、認定道路があるとこに官地があるのに、地図なんですよ。で、さっき東京の人って、出しましたといいますけども、東京の人の、民地の上に、認定道路が入っているんで、まあ、認定道路が廃止になればね。そういう意味では。あのう、多分やりづらくなるだろうな、とは思います。それはそれで、結構だから、地元の意見を聞いているんだろうなと思っているんですけども。もうひとつだけは、さっきの、県に、あのう、紙であげてもらっていうことを、なんらかのアクションを起こしてもらいたいと思うんですけども。まあ、小川さんもさっき言っていましたけども、県にきちっと、安中市の名前で、出して、さっきいただいたという話もありましたけども、。

市長:はい、出しているんです。

住民E:それをどんどん出してもらって

市長:ええ。

住民E:あのう、無事になんていいますかね、あのう、計画が終わればいいなあと、思っているんですけども。

市長:もう、どんな小さな隙間でも、見逃さないように、きしっと、手を打たなければ、もう、相手の、思うように、進む、危険性が極めて高い!

住民D:相手だとか、敵だとかって、そういう問題ではなく、(サンパイ場を)つくる業者も法令に基づいてやる行為だから、そりゃあ、みんな開発したい人の権利でもあるから。

住民E:私がいいたいのはね、地元のそのさっき言ったね、法令に基づいてって、おっしゃってますけど、地元で聞いてる中では、地元を引っ張る人間がですね、説明会にいろいろ出ている中で、やり方が汚い、そもそも説明会が少ない。そういう面から、私は事前協議はおかしいと、県には言っているんですけど、まあ、その辺を、市長にもずっとバックアップはしていただいているとは思いますけども、その辺のバックアップをもっと強くしてもらって、まあ、富岡市長みたいに、まあ、国に行くこたあねえと思うんですけども。県が許可権者ですから、県にどんどん出してもらって、やってもらえればいいんですけども、私は個人的には、今言うように、法令をきちんと守っているんだったら、まだそんなに言わないんだけど、出来ては困るんでもっと言いたいことはあるんだけども、一応法令どおり動いてないから、このように3年ぐらいもう、毎年この件は、この件は、市長にきいているんですけども、法令に、合ったことをやってない業者さんなんで、非常に困っているんです。

市長:それで、いまひとつですね、これも大きな目に見えないことなんですけども、地滑り地帯なんですよ。大谷地区から少林山に至るまで。そのことを見逃したら、大変なことなんですよ。そういうところをしっかり! お互いが共有をして、いかねえと、大変なことになりますよ。あのう、少林山の西に、あのうーー、山が滑ってですね。それで、碓氷川の下を通して、それで、左岸を押し上げて、まだその残骸が、堤防のところへ、あのう、篭の、あれがまだ出てますけども、その直ぐ西の、あの、南隣りですから、そうすると、それが滑った時には、集落が上だらまだいいんです。集落が下ですから、夜でも滑ったらみーんな、死んじゃいますよ! それと同じことをですね。サイボウ環境に、群馬県に、嵩上げは絶対安中市は認めねえと。(←当会注:大変な自身ですが、この場合、すでに1回許可しているから、2回目の許可は、裁判で負ける心配がないというのだろうか? どうも説明に一貫性がない) それがひとつ。それから、どんどん、人工のコンクリートのですから、劣化してきますね。まあ150年〜200年ぐれえは大丈夫かもしれない。じゃあ、それから先、誰が責任を負うんだ。これを、サイボウ環境に関して、公開質問状を送ったんです。これは、石積みだら別でしょう。コンクリートですから劣化してきますから、そーんなに、150年も200年も先の、誰が、一番困るのは、その子孫、そこへ、下に集落がある。あれがはねた時にはどうするんだと。
**********

【ひらく会情報部・安中市長選挙公選法違反行為撲滅調査班・この項つづく】、
4



コメントを書く


名前
メールアドレス
コメント本文(1000文字まで)
URL




teacup.ブログ “AutoPage”
AutoPage最新お知らせ