2008/12/18  6:07

<速報>公社の経営努力しか言わない岡田市政の説明責任とは?  土地開発公社51億円横領事件

■12月17日(水)午後7時から約1時間に亘り、安中の文化センターで「安中市土地開発公社不祥事件和解20年後の対応について」と銘打って、報告会が開かれ、安中市民32名が出席しました。以下はその内容です。


【司会】それでは只今から土地開発公社不祥事件和解10年後の対応についての報告会を開催します。私は、司会を努めます企画課長のものです。参加者が少ないのでできたら前のほうにご移動いただければありがたいのですがよろしくお願い申し上げます。開会にあたりまして、岡田市長のほうからご挨拶申し上げます。

【岡田市長】皆様今晩は。本日は年末のおけるご多忙中にもかかわらず、市民の皆様方にはご出席を賜り大変感謝を申し上げます。また、事件発生から13年が経過いたしましたが、市民の皆様がたには、深くお詫び申し上げます。さて、事件発生から約13年が経過し、また、株式会社群馬銀行との民事訴訟における和解が成立してからも、約10年が経過するところでございます。既にご案内のとおりでございますが、安中市土地開発公社が主債務者として、安中市が連帯保証人として、平成10年12月9日に和解が成立しております。この和解成立により、安中市が債務保証を行うなかで、安中市土地開発公社が株式会社群馬銀行にたいしまして、平成10年12月25日に4億円を支払い、同様に平成11年から毎年12月25日に2000万円ずつ支払いを行ってきたところであります。和解条項によれば、本年12月25日を期限といたしまして、平成21年以降10年間の支払い金額、支払い方法等を、安中市土地開発公社と安中市、及び株式会社群馬銀行と協議して定めることとなっております。この和解というものでございますが、これは裁判所の判決に匹敵する、大変重いものであるということであり、十分理解はしております。しかしながら、和解が成立後、10年が経過することから、この和解条項で定められていることとは全く別の次元で、当時から続いております市民世論や議会世論、また、103年ローンといわれておりますこの問題を、子々孫々まで引きずりたくはない、後世にいい形を残したいという一心から、これまでの10年で終わりにできないかということを、昨年の11月から株式会社群馬銀行と度重なる交渉を行い、産みの努力をして参ったわけでございます。しかしながら、現状において、安中市土地開発公社も安中市も、健全経営が行われている状況にあることから、極めて残念ではございますが、この交渉は成立させることができませんでした。その結果として、和解条項に沿った協議を行う中で、いままでの10年と同様に毎年12月25日に2000万円を支払うことで協議を重ね、最終的にこの方向で、安中市土地開発公社、安中市、株式会社群馬銀行と協議が整ったところでございます。本日は、その経過等をご報告させていただきますので、市民皆様方のご理解を賜れればと存じます。よろしくお願い申し上げます。(以上原稿棒読み)

【司会】それではさっそく報告会に入りたいと思います。まず市および土地開発公社から不祥事件に係わる和解、そのご現在までの経過、及び群馬銀行との協議経過、ならびに今後の対応についてご説明申し上げます。その後皆様からご質問いただき、お答えいたしていきたいと考えておりますので、ご協力のほどお願い申し上げます。まず土地開発公社の副理事長、常務理事を兼任いたしております総務部長及び建設部長からご説明申し上げます。

【総務部長】総務部長の秋山でございます。宜しくお願い申し上げます。事件発生から13年経過いたしますが、市民の皆様がたに大変なご心労を与えてしまいましたことにつきまして、深くお詫び申し上げます。それではご説明を申し上げます。株式会社群馬銀行との民事訴訟の和解が成立してから10年が経過するところでございます。安中市土地開発公社が主債務者として、安中市が連帯保証人として、平成10年12月9日に和解が成立しております。この和解成立により、安中市が債務保証を行うなかで、安中市土地開発公社が株式会社群馬銀行にたいしまして、平成10年12月25日に4億円を支払い、同様に平成11年から毎年12月25日に2000万円ずつ支払いを行ってきたところであります。和解条項によれば、本年12月25日を期限といたしまして、平成21年以降10年間の支払い金額、支払い方法等を、安中市土地開発公社と安中市、及び株式会社群馬銀行と協議して定めることになっております。安中市土地開発公社では、さる10月17日、理事会が開催され、平成21年度から10年間、毎年12月25日に限り金2000万円あて支払うという方向付けが出されました。この方向付けに伴い、連帯保証人となっております安中市に対して、協議の依頼がなされました。この依頼を受けて、安中市としての対応について同日、政策調整会議を開催し、その方向性について協議を行い、安中市土地開発公社と同様の方向付けがなされたところでございます。あわせて安中市土地開発公社から株式会社群馬銀行に対しましても、この内容で協議を行ったところでございます。また、20年11月4日に経過等を市議会全員協議会に報告をさせていただきました。なお、詳しい経過説明や和解条項等につきましては、建設部長よりご説明申し上げます。よろしくお願いを申し上げます。

【建設部長】公社の常務理事をしております建設部長の長沢でございます。市民の皆様には大変にですね、ご心配をお掛けしました。あらためてお詫び申し上げます。それでは、はじめにですね。公社の不祥事件にかかわる和解につきまして、資料に基づきまして、ご説明申し上げます。お手元の3枚綴りの資料の2枚目をごらん頂きたいと存じます。和解条項は9項から成り立っております。これは原告である褐Q馬銀行と被告である安中市土地開発公社及び安中市との民事訴訟のなかで裁判所から和解が勧告されまして、平成10年12月9日に成立をしたものでございます。このことを簡単に説明させていただきます。第1項につきましては、これは精神条項でございます。第2項は主債務者として安中市土地開発公社、連帯保証人として、安中市というように書き分けた条項でございます。第3項は原告が免除した金額をうたった条項でございます。第4項は公社の残債務金の支払いをうたった条項であります。同第2号が平成11年から10年間の支払う債務名義をうたったものであります。同第3号はその後の10年間の・・・残金の支払方法をうたった条項でございます。第5項は法約款の条項で、通常付けるものでございます。第6項は、供託金の取り戻しに関することについてうたった条項であります。第7項が、原告の請求額から実務金等を放棄することをうたった条項であります。第8条は、本件に対して、一切債権債務の関係が相互にこれがないことを確認するという条項であります。第9項が訴訟の費用をうたったものでございます。以上が和解条項の内容でございます。次に、和解から現在までの経過と、群馬銀行との協議経過及び今後の対応につきまして、ご説明いたします。めくっていただきまして3枚目をごらん頂きたいと存じます。和解が成立した平成10年12月9日から、公社の理事会が開催された本年12月8日までの経緯でございます。和解が成立したのは平成10年12月9日でございます。同じく12月25日に当事者間における事務手続について合意書を取り交わしました。配布いたしました2枚綴りの資料が、合意書でございます。これは土地開発公社理事長、安中市長、群馬銀行代表取締役の3者で和解成立後の当事者間における事務手続について合意した文書でございます。12月25日、和解条項第4項第1号にあります債務金の一部、4億円を支払いました。平成11年から10年間は和解条項第4項第2号にありますように、毎年12月25日限り2000万円を支払っており、本年の12月25日がその10年目に当たります。和解条項第4条第3号で今後10年間の残金支払方法について協議をして定める、とありますので、昨年の11月27日から本年の3月28日まで、協議をはじめる前段として、3回群馬銀行を訪問をいたしました。20年度に入りまして、本格的に話し合いを行ないました、話し合いは和解条項第4項第3号を基本原則として進めることで、まず4月9日第1回目の話し合いを行ないました、4月30日には再度話し合いを行ないました。5月の1日、6月の3日、6月の5日には群馬銀行との話し合いについて、市幹部会議を行ないまして、市の考え方、公社保有財産等、さらには交渉内容について検討調整を行ないました。6月の23日、群馬銀行と再度話し合いを行い、市から提案を行ないました。8月11日の話し合いは市の提案に対して群馬銀行から回答がありました。9月の3日、9月の・・・失礼しました。9月の2日、9月の3日と精力的に話し合いを行い、市からも提案をいたしました。このように10年目という期限を迎えまして、粘り強く話し合いを行ないましたが、10月7日の話し合いで、群馬銀行からの回答は、専門家を交えた話し合いをしたい、とのことでした。群馬銀行からの厳しい・・・回答を踏まえまして、10月8日、市幹部会議を開催し、話し合いについても報告をし、市の考え方を確認しました。10月の17日、公社理事会、市政策調整会議を開催し、公社及び市の方針を確認したしました。10月20日、群馬銀行取締役頭取宛、和解に関する協議書を提出いたしました。11月4日、経過等につきまして市議会の全員協議会に報告をいたしました。11月の27日、群馬銀行から和解に関する協議書に関して、残金支払方法に対しては了解する、との回答がありました。12月9日、公社理事会を開催いたしまして、残金支払方法につきまして、これは議決を頂きました。従いまして、これから10年間、債務金の支払義務につきましては、今までの10年と同様、これ毎年12月25日に2000万円を支払うということでございます。以上が群馬銀行との民事訴訟にかかる和解以降の経緯でございます。宜しくお願い申し上げます。

【司会】以上で説明が終わりました。次に質疑に移ります。私から指名させていただいた方のお手元にマイクをお持ちいたしますので、まず指名をお名乗りになった上でご発言をください。またなるべく多くの方の質問にお答えしたいと思いますので、質問者がいくまでには、一人一回として、一問一答形式とするために、質問は一項目に限らせていただきます。また質疑の時間につきましては、おおむね一時間を目安にしたいと思います。それでは、質問のあるかたは挙手をお願いいたします。・・・はいどうぞ。

【市民A】郷原の小原ともうします。一人一問ということですが、関連ですので、ちょっと短い質問ですのお答えいただいて済ましたいと思いますが、宜しくお願いします。この3枚綴りの真ん中のほうに、これまでの10年で終わりにできないか、という、こういう交渉をなされた、ということでございますが、これはいままでの支払で、もうあとはなし、ということをお話しされたのでしょうか。そういうことでしょうか?それは受け入れられなかった、という、そういう趣旨のことですか?この意味がちょっと理解できないです。

【司会】あのう、関連があるご質問がまだあるわけですか?

【市民A】あのう、これについてお答えいただいて、すぐ終わりますから。これは全体に関わることですから。

【建設部長】はい、それでは私から今のご質問にお答えさせていただきます。さきほどあのう、経過等の説明をするなかで、基本的には裁判所の和解があります。裁判所の和解がこれ全部入れてこれ9条あるんですけれども、それは判決の一環の和解でございまして、さきほど市長から挨拶のなかで市民世論、さらには議会世論、さらには今後非常に長期に亘ってのその問題を、まあ総合的に検討して、丁度このまあ10年の区切りで、この債務金の支払いについては・・・

【市民A】簡単で結構ですよ。いま質問した内容はですね、これはこの10年の支払で済まそうという交渉をなされたわけですか?

【建設部長】そうです。

【市民A】まあ、ちょっと無理な交渉だったと思いますが、その努力は買いたいと思います。さて、それで今までですね、総額、4億円の最初の支払い。それから毎年そのあと2000万円ずつの支払い。この金額だけ足すと、6億円ですか。あのう、トータルの中の24億円の中の6億円を返したような形ですけれども、当然そのあとに利息が発生しているんだと思うんですけど、これは、利息のことは何もここにはないんですか?

【市側】・・・

【市民A】そうすると18億円は残ったという感じになりますから、それは当然の社会論理で行けば返済していかなければならない筋合いのものだと思います。勿論それは交渉によって変わるかもしれませんが、そういう性質のものだろうと思いますが。さて、そうしますと、資料にございますが、あとこの返済が106年も、このままの返済計画で行くとすれば、掛かるということは、非常に後世の皆さんに、まあ少なくとも、ここにいる世代の方々が、安中市のいろいろな便利を享受したなかでそのあとに、106年も後の人たちに、その、我々のツケを残すというのは、非常にこれは大変なことだと。この辺は、さきほど認識がなされたと思いますが、これでお仕舞にできないかと交渉されたかと思いますが、それはそれなりに評価が出来ると思いますが、しかし、これは将来、どうしても返済がこのままでいくと返済が106年続いていくということになるわけですね。で、一方で、ですね。これは市全体として、まあ安中土地開発公社が返すということになっていますが。市は連帯保証人という。その前にですね、たしか当時の市長が「市民には迷惑を掛けない。公社が返すんだ」と。まあ公社が利益を生むはずもない、公社が返すというのはどう見ても私共は理解ができなかったのですが。それが、どうしてこうに4億プラス毎年2000万円返済できたのか、これは税金から流用というか、税金から、そのものを持って行った返済ではありませんか?そういうことはありませんか?

【市側】・・・

【市民A】公社の利益から返されたんですか?

【市側】・・・

【市民A】はい。それはまた後で検証させていただきたいと思うんですが。あとは、いわゆる詐欺を働いた元職員からどのようにですね、回収がなされたのか、そのへんがひとつの返済の原資にはなろうかと思うのですが。これは計画どおりなされていますか?或いはトータルしてどれくらい回収されたものでしょうか?

【総務部長】えー、まずこれはタゴ事件でございまして、本人からですね。返還された額が、平成7年、平成8年、えー、であとは平成8年の4月で、総計で6億1200万余りをタゴ本人から返還させてもらいまして、えー、そういうものを踏まえまして、群銀のほうの債権が、当初の被害額よりみな差っ引いて、ちょうど24億5千万円という数字になります。それで、今後につきましても、今言ったようにそういった被害がありまして、タゴ本人のほうにはですね、損害賠償のこれは判決が、これはされておりまして、えー、とりあえずは、その後平成17年と18年ですけども、1488万円余りがタゴ本人の土地を処分させいてもらって・・・処分して、うちのほうで税金のほうで、公社のほうには、まあ一部ですけども、まあ補填をしていただいております。

【市民A】 そうしますと今まで土地公社が返済をした額というのは、この10年で返済した額というのは、タゴ氏から回収した金額が、それに当てられたという額に相当すると思うんですけども、今後のものはどこから生まれるかというのは極めて不透明だと思うんですけれども。

【司会】えー、申し訳ありませんが、一項目に絞っていただくということですけども、関連で質問いただくんですが、簡潔に項目を絞ってお願いします。

【市民A】簡潔に絞っていると思い生ます。これは絶対明らかにしていきたい、といいますか、今後経過を明らかにしていただきたいと、そういうことからの質問ですけどね。

【建設部長】あのうですね。いまでも10年間、毎年毎年これ12月25日に支払っていますけども、これは公社のほうで経営努力させていただきまして、公社のプロパー事業を自らやってますので、そのなかで公社の利益がありました。そのなかで、公社の経営方法のほうで、毎年毎年2000万円ずつで支払ってまいりました。そういう意味で、公社は経営努力をして、要するに公社のほうの費用で、さきほど説明しました毎年毎年10年間のほうにつきましても2000万円ずつ支払っていくということで、銀行で合意したところでございます。はい。

【市民A】では、今後の返済計画のなかで、土地公社が毎年2000万円を返済していく。少なくとも、この10年あるいは106年ですけども、返済のメドがたっているわけですね?

【建設部長】えー、公社のほうでプロパー事業をですね、公社独自でやっています。そういう中で、先ほど言いましたように、今後10年間、いちおうこれを合計しますと、いちおう2億円です。それにつきましては公社として経営努力をする中で、それだけの債務金の返還につきましては、今後10年間やっていけるということで、群馬銀行と合意したわけでございます。

【市民A】この詐欺事件は非常時金額的にも全国的にトップランクといったもよいくらいのものです。その後新聞等で見ますと、青森県でも、土地公社でもっと小型の詐欺事件がありましたけれども、それに対する責任者といいすか、上司やまあそういう方々への追及というものが、青森県の場合は非常にすさまじかったと思いますね。その点で安中市の、当時は安中市でも責任を追及する声がありましたけれども、非常にそれを避けたような形で進行したような形がします。或いは市民の意識がそのレベルに行かなかったとも言えますけれども、非常に責任者らの、例えば土地公社の理事長、あるいは当時の市長でもあるが、そういう方から退職金だとか年金とか、そういう差押えというのがあったとおもうが、そういう追及がなされなかったことは非常に残念だ。私も一市民としてもっと追及し、もっと毅然とした態度で将来に迷惑を掛けないような形が構築できなかったのかと思っているんですけども。これは10年前のことですが、それがこれが今後の教訓にもなる。106年までもひっぱっていいという点は、そういう過去に100年も前にそういう詐欺事件があって、その迷惑をずっと引っ張ってゆくと、いわゆる記念碑みたいなものですね。そういう本当は、安中市役所の前に、そういうものを建ててほしいくらいのものだ。そういう支払いが106年も続くことによって、そういう事件が忘れ去られないことが、記憶に残るという意味にはなるが、だが、106年後の人たちがなぜ支払をしなければならないのかということは、私共も迷うことであります。これで質問を終わりにさせていただきます。

【司会】今何か、あのう、お答えすべき事項がありますか?

【市民A】いや、いいです。

【司会】では他のご質問のある方はお願いしたいと思います。

【市民B 】私は柳澤です。私はこの事件が発生した時はいなかったので、経緯がよく分からないが、いろいろなことを考えると、いわゆるその当時の体制はどうだったのか、庁内の体質だいね。それで、いわゆる危機管理マニュアルというものを作ってあったのか?危機管理というのは、災害が起きたとき、自然災害ではなくて、今言ったように不祥事件を言うんですけども、災害の時の対策が決まるように、それが既に作ってあったのか、それが今作ってあるのか。それで、ちょっといま危機管理をやるのはどこでもやるんですけど、コンプライアンスというのは法令順守だが、例えば新潟市の場合は、コンプライアンスといっても法令順守だけではなくてね、いわゆる職員の倫理規定ですよね。これを含めてコンプライアンス条例といっているんです。今後、そういうものを作るべきだし。それから、不祥事に関してはたとえば災害の場合は前兆が分からないんですよ。地震とか。だが、人的な不祥事は前兆が分かるんですよね。内部体制がね。たとえば部下というか職員が日頃、遅刻したり越権したり、そういうことがいろいろあるわけですよ、そういう前兆を見抜く力を養う必要がるんですよ。それは上司である管理職の方がいつもこういう能力を身につけてやる必要があると思いますよ。それで、職員の・・・それから結局、やる本人も悪い。それは悪いんだけれども、やはり内部体制だいね。内部体制の組織。これが非常に重要なものだ。個人ではなく、そういうことでも、組織をちょっと知らないとダメだ。それで、金銭管理に関してはやはりダブルチェック、それといろいろな立場からクロスチェック。こういうのを金銭に関してはやって、やはり同一職務に長く置かないということですね。要するに長いこと置くとそういうことが起きちゃう。そういうことだが、現在は危機管理マニュアルがあるんですか?現在。

【建設部長】はい、それでは、今のご質問にお答えします。法令順守、コンプライアンス。これはいまや民間企業も含めてですね、当然我々官庁にも一番大きいあれです。いまのご質問ですけども、その当時の事件が発生した背景につきましてはたぶん時代背景があると思います。さらにはその辺の危機管理につきましては行政に少しは落ち度があったかなあと。そのへんは反省させていただきます。そういう事件を受けまして、市としても今ご質問にありましたように、ダブルチェック体制。この公社でも証書なども今までは一箇所でやってましたが、再発防止策につきましては非常にきつい、そういうものを作りまして、危機管理に対しては、非常に機能していると思います。機能していると思うのではなくて、そういう問題に対して、職員全員がそういう意識で取り組んでいこうといますので、今のご質問を受けまして、今以上に気を付けます。

【司会】では、他にご質問のある方は挙手を願います。他に誰か?

【市民B】はい、原市の篠原と申します。群馬銀行と協議なされて、もうこれでチャラにしてくれと、簡単に言うとそういうことだと思うんですけど。そういうことで協議されたと思うんですが、それに対して、群馬銀行はどんな理由でダメだとおっしゃったのか教えていただきたい。まあ、ここには、公社も市も健全経営が行なわれていると書かれているんですけども、もう少し詳しく教えていただきたいと思うんです。

【建設部長】はい、えー、今のご質問でございます。さきほど質問があったように、この裁判の結果を説明させていただきましたように、和解の条項があります。和解の条項が非常にこれは非常に重いと、そういう指摘が群馬銀行がありまして、和解条項が基本にあるんだよと。それはうちのほうも分かっているんですけども。まあ、市民世論、さらには議会世論ですね。さきほどご質問がありましたように、今後ずーっと続きます。子々孫々まで続きますので、私共といたしましてはそういう提案を群馬銀行のほうにさせていただきました。しかし、群馬銀行からは裁判の結果の和解条項の全9条があります。先ほども説明したように、今後10年については今後また改めて協議すると。そういう条項が入っていますので。裁判の結果は非常に重いとそういうまあ環境がありましたので、まあ今後も10年間もまた引続き前どおり債務金の支払につきましては、毎年2000万円と、そういう結果となりました。

【市民B】はい、すいません。そうすると群馬銀行のほうは10年前の和解条項をこれでいくんだと固執して、固執してというとあれですけれども、ようするにそれにこだわって今後10年間それで行くというんですね。それで10年前に和解したことをもう一度見直して、という市政は群馬銀行にはないということですね。

【市側】はい。

【市民B】はいわかりました。ありがとうございました。

【司会】では他に質問のある方はお願いします。

【市民C】 はい。

【司会】はいどうぞ。

【市民C】原市の新井といいます。今2000万円、毎年払ということですが、それを公社のほうの経営努力で払っていくということですけども、もしその2000万円を今回の事件のことに対して使わないとすれば、その2000万円はどのような使いみちになるのでしょうか?

【市側】・・・・。・・・・。

【建設部長】はい、あのうですね。安中市土地開発公社は定款があります。法人ですから。その法人として経営をしています。その経営の中で、えー、まあ、経営として今できるこの事業にそれが活用されることも・・ひとつ考えられますね。ただ、まあ時代背景がありますから、その経営が本当によいのか、いま現在のこの社会情勢を踏まえますと、これがなければという、今の質問へのお答えが非常に難しいんですけども、一般的に考えられるのは、公社の経営するなかで、公社の経営する事業の中での原資として使われる。そういうふうに考えます。

【市民C】そうするとそれは市民のために使われると、広くにはそういう意味ですか?

【建設部長】まさに、市のため市民のためでしょうね。ただ、その辺がどういう事業が市のため市民のためかというのが非常にこれ難しいですけども。えー、その社会情勢も、まさに、市民の方にも、そういう事業。まさに公社のプロパー事業等々ですけども、それが市民の要望にあっているかどうか、その辺はちょっと判断が難しいんですけども。公社として経営する中での原資として使います。

【市民C】はい、どうもありがとうございました。

【司会】では他にご質問のある方はお願いします。

【市民D】別の方のご質問があればそちらのほうで優先させてもらって結構ですけども。

【司会】手が上がっていないけれども。

【市民D】では質問させていただきますが、いまの方のご質問にちょっと関連しますけれども、ようするに毎年2000万円ずつ返済する、この10年2000万円ずつ返し、初回に4億円を返し、合計6億円を返済した。で、この6億円に関しては、私は先ほど申しましたタゴ氏から回収した額にほぼ相当するものだ、と思っているんですが、そうしますと、この10年、安中土地公社が毎年2000万円ずつ返す能力があったのかなかったのか、要するに詐欺事件で回収した額以外に、いままでは帳尻があったと思うんですけども、これから土地開発公社自身が利益を生み出していけるのかというところが私には理解できないんですけども。その店を理事長から何か示していただけまませんか?

【総務部長】あのうですね、今の質問でございますけれども、公社としては、プロパー事業があります。工業団地を造成する等ありまして、公社は実は私もそうですが、企業訪問をいたしまして工業用地としてこうようして、そういう営業活動をしておりました。おかげさまで、ちょういど今まは非常にきびしいですけども、2、3年くらい前にはちょっとにぎやかな時代が続きましたので、公社として企業誘致を当然やっております。雇用促進もありますので、企業を訪問して、その実績が、今説明しましたような、毎月毎月、いや毎年毎年2000万円の債務金を払うという、そういう公社の経営努力として、現れているものがほとんどと思います。

【市民D】この10年間にいわゆる公社としてその利益がいくらありましたですか?

【市側】・・・。・・・・。・・・・・。

【総務部長】あのう、ちょっと、あのう、ここに資料が・・・直近の資料がなくて申し訳ないんですけども、公社のキャッシュフロー計算書でございまして、今説明しましたような、そういう公社として企業訪問をして工業用地を販売した、そういうまあ努力が一応実って、19年度のキャッシュフローにつきましては2億5000万円という数字が出てますんで。

【市民D】3億というのはこれ10年間という話ですか?それとも去年だけですか?

【総務部長】ええ、19年度です。

【市民D】19年度、1年間に3億の利益が発生するんでしょうか?

【総務部長】あの、全体の、全体の積み上げの金額ですね。今言ったのは・・・

【市民D】いやいや、これからずーと土地開発公社が生れてからの積み上げが3億ということですか。ということは少なくとも、この10年、というかその前に公社ができていますから、3億というのがいま使えるお金なんですね、今後の返済に充てられるお金ですね。今後の返済に。もう使い切った金ですか?

【総務部長】あのう。要するに公社として、今後10年間・・・

【市民D】その3億がいちおう3億が残金として現金としていちおうあるという理解でよろしいのか?

【総務部長】はいそうですね。

【市民D】これを返済に充てることもできるカネだと、こういうことですね。これから、先のことは誰にも分からないんですけども、こういう土地開発公社自身が利益を生み出すということ自身について、私は非常に違和感を少なくとも私は覚えているんです。土地公社が利益を生み出す。いやこれは運がよければ生み出すかもしれません、だけど大いに損をする場合も大いにありうるわけですしね。で、本来であらば、これはやはり利益など生み出す筈もないことだと思います。筈といいますか、ないものであると思います。これは公共の事業に即して土地の先買いなどして、そしてそれを適時に土地を供給するんだと、そこに利益をうんと載せられるんだというのは、私は理解できない。利益が出るかもしれない。時勢も、時下というのもあるかもしれない。それでもこれで毎年利益を計上していくという設定は、私は非常にちょっと理解・・・勉強不足かも分かりませんが、とても私が責任者であればこんなことを計上できないと思います。その点に、今後の見通しについてもちょっとお話しを聞かせてください?

【総務部長】あのう、まあ公社を経営していくなかで、まあこういう社会情勢からしますと非常に先行きが不透明でございます。公社としても、20年度から23年度くらいまではある程度、公社の経営としては推測される数字でうちのほう弾いています。ただそれ以降につきましては、リーマンショック以来ですね。こういうふうな社会情勢になりました。全然不透明でございます。ただ先ほど言いましたように、この中で今後10年間、今後10年間、先ほど言いました債務金の支払の2000万円につきましては、公社の経営するなかで、その債務については十分公社の体力で返せるという、そういうふうな判断でありまして、今後これ以上ですね。先の経営は非常に不透明ですけれども。一応その2億円という、そのへんについてはある程度うちのほうで数字を把握した、そういう金額になります。はい。

【市民D】この件に関していわゆる一般の税金から補填はされていないんでしょうか?いないんですね?

【市側】・・・・

【市民D】それは今後もそういう方針ですね?

【総務部長】あのうですね。これは一番大事でありまして、この事件が発生した時からですね、市民のかたには迷惑をかけない、税金は一切それはしないということが一番大事になっておりますので、先ほど私のほうから説明させてもらいますように、公社がですね。非常に厳しい経営の中でも経営努力をして、その中で利益を生み出して、一応今までもやってきていますし、今後10年間もその基本方針には一切変わりがございません。

【市民D】はい、ありがとうござました。

【司会】他にどなたかありませんか・

【会場】・・・・

【司会】それでは時間がまだ余り経っておりませんが、質問もないようですので、この辺で質疑を終わりにしたいと思います。それでは閉会のご挨拶を市長のほうからお願いします。はい。

【市民E】はい。板鼻の野積といいます。今の方の質問で非常に内容としてはよくわかりました。ただ、最近市議会でも取上げないように、この開発公社の不祥事が結局100年を過ぎるような借金の上で、岡田市長さんも前のかたの尻拭いというようなことでご努力されていると思いますが、市長さんがこれから先、辞めても借金だけが残るという大変な借金でございまして、このような説明会においても、興味がある方はたぶん一杯いられると思いますが、こう見ますと、これだけの方しか集まっていない状況ですので、今後お願いできれば開発公社の結局返済の大変さだとか、市のほうが保証人になっているわけですから、いろいろな広報等を通じて、何らかの形で、市のほうはこういう借金があるので大変なんだというようなメッセージを定期的に流していただけるとありがたいと思うんですが。いかがでしょうか?

【建設部長】公社のほうの債務ということでよいですよね。そういう理解でね。はい、あのうですね、広報等で、今回のこの群銀との話し合いの結果ですね、ちょうど10年経ちましたので、先ほど資料を配布させて説明させてもらいました。この辺につきましては、もう1月号にはちょっと間に合いませんので、今回、あさっての市民報告会を踏まえまして、2月1日号で、ですね。詳しくこのへんについては、報告をするつもりでございます。それとあとは、まあ市民の関心がだんだん薄らいでくると。そのなかで、定期的ということなので、それについても充分に、市側のほうとですね。調整させてもらって、まあ情報の共有が当然必要ですので、それにつきましても、ですね。市側とほうと充分調整させていきたい。

【岡田市長】あのう、今後の公社・・・のですね。中身の財務内容等々については、このう、各地域地域で、まあ、何人かでも結構でございますから、報告に来いと、こういう連絡を頂ければ、いつでも出させて頂くという体制はとっておりますので、気軽にですね。あの、そういう連絡をいただければと思いますが、よろしくお願いします。

【市民E】今後とも、一つそういうことで、市民の方に情報を流していただくというお話でございましたので、それでよろしいかと思います。大変ありがとうございます。

【司会】それでは、改めまして閉会の挨拶を市長お願いします。

【岡田市長】えー、今晩は大変寒気も厳しくなって、皆様方には師走のお忙しい中、このように公社に関わることにつきまして、ご出席を賜りまして、心から感謝と御礼を申し上げます。只今、質疑の中でもございましたように、この、こういう不祥事を未然に防止するのには、長くて5年。5年というですね、メドで人事異動をしないと防げないという内容的なものがございます。行政効率は落ちるんでございますけども、やはり先ほど秋田県のお話しもございましたが、長いとやはりそういうことに成りがちであります。そういった基本的なことを踏まえてですね。今後は人事についてもきちっとやらさせていただきたいと、こういうふうに思っているところであります。また、さきほど板鼻のかたからも話がありましたが、ぜひ何人でも結構でございます。説明に来いと、公社並びに市の財政等々についても説明されたい、というご連絡をいただければぜひいつでも出席させていただきますので、気軽にお申し付けいただきたいと思います。今晩は大変長時間に亘って、いろいろとご質疑いただきまして、ありがとうございます。今後ともどうぞ宜しくお願い申し上げまして御礼のご挨拶とさせていただきます。お世話になりました。

【司会】それではこれで報告会を終了させていただきます。

<ひらく会情報部>

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