2010/6/29  23:03

フリマ中止を巡る未来塾と安中市・岡田市長とのバトル・・・1月15日の証人尋問の様子(その3:安中市長)  安中フリマ中止騒動

■安中市のフリマ中止をめぐり、主催者の未来塾と岡田市長との間で係争中ですが、平成22年1月15日に前橋地裁高崎支部で開催された証人尋問で、最後に登場した安中市長が証言した内容は次のとおりです。


【証人調書】
第5号様式(証人等調書)
    裁判所書記官印
証人調書
(この調書は,第2回口頭弁論調書と一体となるものである。)
事件の表示:平成20年(ワ)第492号
期日:平成22年1月15日午後1時15分
氏名:岡田義弘
年齢:71歳
宣誓その他の状況:裁判長(官)は,宣誓の趣旨を説明し,本人が虚偽の陳述をした場合の制裁を告げ,別紙宣誓書を読み上げさせてその誓いをさせた。
陳述の要領:別紙反訳書のとおり
    以 上
(注)1該当する事項の□にレを付する。
   2「陳述の要領」の記載の末尾に「以上」と記載する。

【宣誓書】
良心に従って真実を述べ,何事も隠さず,偽りを述べないことを誓います。
氏名 岡田義弘 ■印

【被告(市)代理人(渡辺)】
<甲第22号証の1(「フリーマーケットの運営について」と題する文書)を示す>
これを未来塾側に手渡したということが本件の紛争の発端ですね。
【岡田】はい。未来塾の提起は,そういう提起ですね。
建設部長と教育部長の名前で出てるわけですが,なぜ二人の名前にしたんですか。
  スポーツセンター,これは教育委員会の所管です。それから,米山公園は建設部の所管です。そういうところから,両者の差出人と,こういうふうにいたしました。
市長の名前で出してもよかったわけだよな。
  それは,市長名は強すぎると,まずその前段の部長でやんわりと指摘することが望ましいと,こういう判断からです。
ただし,市長の意向に従って,未来塾さんのほうへ渡したということはいいですね。
  はい。
この全体の意味は,公共の土地を利用するのだから,出店料などを取らずに,本当のボランティアとしてフリーマーケットを開いてもらいたいと,こういう意味ですね。
  はい。
未来塾が米山公園を利用するについては,無償だったということは知ってましたか。
  担当部からは,安中市公園条例に基づいて手続を踏んでいますという再三の説明を受けておりました。
ただだという話は聞いてなかった。
  聞いてないです。
聞いてない。
  はい。また,その条例に基づいて手続を踏んでますと,手落ちはありませんと,こういう説明でございました。
それで,市長が安中市長になって2回ほどは利用を許可したわけね。
  はい。ただいま申し上げた説明を受けて,いたしました。
使用料の免除申請は提出したことはなかったわけだな。
  はい。
出店料を未来塾さんはもらってたということは知ってましたか。
  市民からの指摘で知りました。それは,転貸,又貸しの禁止条項があるではないかと,安中市公園条例10条に基づいて禁止条項に違反してるんではないかと,こういう指摘がなされました。
市長さんの娘も,このフリーマーケットに店を出したことがあるんですか。
  未来塾代表の松本さんのお話ですと,一度あると伺っております。私は知りませんでした。
市長は,公共の土地を無償で使用しながら出店料を取るということは,ボランティアを強調してる未来塾さんにとってはまずいんではないかと,こういうお考えね。
  はい。
それが基本にあるわけね。
  はい。
その他の徴収というのは何ですか。
  それは募金です。募金は,安中市公園条例第4条に,市長の許可を受けなければならないと明記されてるからであります。
そうすると,無償の申請もない,禁止されている募金についても特別の許可の申請もない,また,又貸しについても特に申立てはない,こういうことなわけですね。
  はい。再三,担当部署に条例に沿ってるのかと指摘したら,条例に沿って許可してますと,こういう説明が繰り返されておりました。
今,その見てる甲第22号証の1というのは,何のために未来塾さんに出したんですか。
  これは,法令遵守していただくということからであります。
この間,私が市長さんと打合せしたときに,未来塾と安中の市役所の職員はなれ合ってるんじゃないかと;そういう疑いもあったんだということをおっしゃいましたね。
  はい,そのとおりです。
それを改めると,きちんと条例に従ってやってもらいたいんだと,こういうことね。
  はい。この行政は説明責任がございますから,少数多数は別として,そういう指摘なり疑問なりを市民から指摘されれば,明確に説明する責任を果たさなければなりません。その説明ができないと,こういうことであります。
その条例を守れば,今後,未来塾さんがこの場所をフリーマーケットとして利用するのは,それはいいんでしょうか。
  それは,行政は申請主義でございますから,申請のない,仮定の話は差し控えたいと思います。
<丙第10号証の2(フリーマーケットの運営)を示す>
この下のほうの四角の中,これはだれが作ったものですか。
  これは建設部長です。
市民から問い合わせがあった事案であると,出店する方から参加費を徴収していることに対し,市民から問い合わせがあった事実であると,こういうことがありますね。
  はい。
市民から問い合わせがあったことがあるわけね。
  かなり件数的には数的にありました。
件数が何件もあった。
  はい。
これは市長さん個人というか,市役所じゃなくて市の職員じゃなくて,市長さん自身に対してあったわけ。
  そういうことです。
それも1件だけじゃなくて,何件もあった。
  はい。何十件でしょうね。
<甲第23号証(公園使用許可申請書)を示す>
これは米山公園の使用許可申請書ですね。
  はい。
日付が19年まで書いてあるのが8月ごろらしいんですよね。
  はい。こういう,この未完成の申請も平気で行政はこれまで受理扱ってきたという表れですね。また,ここへも入ってない。
これが19年10月28日開催予定の公園使用許可申請書でしょうね,多分ね。
  はい。ここへ,5の。
この四角の5,使用料のところですね。
  使用料です。
これが空欄になってると。
  はい。ここは,申請者が記入して,それで申請すべき事柄ですね。
これは申請は出てきたけれども,許可はその場ではしなかったわけね。
  そういうことですね。安中市には,行政手続条例第7条に基づいて,不備,あるいは欠陥のある書類は補正をさせるという,こういう行政手続条例第7条に基づいているわけであります。
これ,許可しなかったのは,理由は何ですか。
  いや,許可しないとは言っておりません,一度も。
どういう返答をしたのかな,これが出てきた際に。
  私が聞いているのは,いろいろ条例等のこれまで手続が不備な点があるので,今少し検討させてくださいと,こういうふうに伝えたと報告を受けております。
それから,バザーの収入を今まで安中市と福祉協議会に寄附してきたのかな,未来塾さんは。
  はい。
それが,19年6月に開催されたバザーの寄附を受け取りませんでしたね。
  はい。
これはなぜですか。
  市民から,条例違反してるんではないかと,言い換えれば,10条の転貸禁止条項,こういうものを無視して2000円で一マス,公募して徴収することは条例違反ではないかという,こういう明確なご指摘があったからであります。
<甲第1号証の1(おしらせ版あんなかNO.41 3ページ目「談話」)を吊す>
これは,おしらせ版あんなかNO.41号の一部ということになりますか。
  はい。
これは,安中の全家庭に配布されるものですね。
  はい。
19年9月10日に意見交換会が開かれたのかな。
  はい。
出席者は,さっき長澤証人が証言したとおりですね。
  はい。
この意見交換会というのは,どちらが交換会やりましょうと働きかけたのかな。
  そこについては私は聞いておりませんで,平成19年9月10日の日に知らされました。
そのずっと前から,なんか意見の交換会やりましょうという話はあったんじゃないの。
  平成19年5月21日付けの未来塾さんに送った文書の中に,いつでもお話合いはいたしますよと,気軽にお話合いしましょうと,こういう建設部長に指示いたしております。
それは,建設部長のほうから未来塾さんのほうに,意見交換会やりましょうと働きかけは何回かやったのかな。
  はい。やったと建設部長から報告受けております。
それが9月10日になったのはどういう理由なんですか。
  分かりません。総務部長,建設部長から話として,報告でなくて話として,働きかけはしてるけども,未来塾さんがなかなか応じてもらえない,それは環境が熟さないという理由で応じてもらえないと,こういう報告は口頭で受けております。
この開会が予定した時間より遅れたようだったですよね。
  私のところへ,その日は議会の常任委員会,今朝だと思いましたけども,その委員会が開かれまして,午後4時40分に市長室へ戻ったところ,長澤建設部長が,45分から50分の間だったと思いますけど,今未来塾さんが下に来てるって,これから話合いしたいと思いますと,こういう連絡をいただきました。そうですかと,それじゃすぐ市長室へ上がってくださいと,そう伝えてくださいとお話いたしました。
で,すぐ開かれなかったでしょう。
  それから,私は待つこと四十数分から50分待ちましたところで,また再度建設部長が上がってきて,その5月21日付けの文書について,これをテーマとして挙げるようにと,こういう申入れを受けているんだと,こういう連絡に長澤建設部長が市長室へ見えましたから,それはどんどん入れたらいいじゃないですかと,そういう指示をいたしました。
そうすると,議題についてもめたために予定時間が遅れちゃったと,こういことなんですか。
  それから指示してから,またさらに数十分,待つこと,私はじっと待ってた。何してるんだと。僕は指示したんですから。
だから,なんでそんな遅れたわけ。
  分かりません。その報告はありません,一切。
<甲第24号証の2(「未来塾と市による意見交換会次第」)を示す>
これは当日の意見交換会の次第ですね。これ,議題は二つですね。
  はい。
<甲第24号証の3(「未来塾と市による意見交換会次第」)を示す>
これ,三つになってますね。
  はい。
最後の通達文書についてというのが加入になってますね。
  そうですね。
これは,どうしてこうなったんですか。
  未来塾さんが,このテーマを入れるようにと。私はこれを送ったことすら知らなかったんです。
甲第24号証の2を送ったこと自体知らなかった。
  はい,知らなかった。
そうすると,当日になって,甲第24号証の3になったということですか。
  はい,そういうことですね。
通達文書についてを議題にするかどうか,もめたということなんですか。
  なんでしょうね。
<甲第1号証の1(おしらせ版あんなかNO.41 3ページ目「談話」)を示す>
ここのところに,目を見て話をしろという文章がありますね。
  はい。
未来塾さん側からこういう声があったと。
  はい。
これは事実ですか。
  はい。
上から6行目,3というのがありますね。この文章がここへ入ったというのは,何か理由がありますか。
  これまで,二十日ぐらいでフリーマーケットを開催してるんですね。
申請から開催日まで。たったの二十日。ですから,そういうものを,
  過去のものを精査をして,十分期日的には間に合うということで入れました。
まだ44日もあると,こういうふうにつながるわけか。
  はい,そういうことです。
9月13日に回答したというのは間違いないかね。
  間違いありません。
これは何か,間違いないと何かありますか。
  はい。私が8時45分ごろ市長室を出て,委員会室に行って,委員会室に入りましたら長澤建設部長が既に委員会室にいまして,そこから私のところへ立ち寄ってきて,今日,朝一番で許可する旨伝えましたと。
それが9月13日というのは何か,なんで間違いないということが言えるんですか。
  常任委員会だと思いましたが,開かれて,特殊な部屋だからです。
その日に。
  はい。
下から3行目,安中市は人と争うことを避け,というくだりの文章がありますね。これはなんでここに入ったんですか。
  私の行政を進めるうえでの信条です。
それをここのところになんで入れたんですか。談話の中に。
  それは,話合いのときに,長澤建設部長があいさつして司会して,それで,私が次にあいさつして,それで松本立家さんがあいさつして,それで私が発言し始めたら,目を見て話しろって大声でそこで松本立家さんが大きな声を出したわけです。
何か会議が終わってから,何か大きい声出したようなことがあるんですか。
  はい。市長室と秘書行政課へ通ずるドアを開けて,大変大きな声でののしられました。
何か職員の陳述書みたいなのがありますが,そうすると,隣の部屋でも聞こえるぐらい大きい声だったわけ。
  そうです。
この談話,甲第1号証の1の資料は何かあるんですか。
  はい。提出されておりますが,丙第17号証がそうです。
当時,こんな詳しく書いてたんですか。
  はい。
あとで,これは何か清書したとかそういうんじゃないんですか。
  はい。頭だけ全部書いて,それで,その夜,次の日,全部その頭出しのところ書きました。
頭出しって何のこと。
  頭出しというのは,だれが発言,こういう,したという頭の部分ですね。
じゃ,全部,当時,市長さんがメモしていたとは限らないわけね。
  いやいや,そんなことありません。
全部した。
  はい。
【裁判長】
当時というのは,場面を分けてお聞きいただかないと。
【被告(市)代理人(渡辺)】
<丙第17号証(要点筆記)を示す>
これがそうですよね。
  はい,そうです。
頭出しって,どの部分。
  頭出しというのは,こういう短い文章は,言葉は全部書けますよね。長い文章があるわけですよ,中には。
例えば。
  こういうのだとかですね。
2枚目の,例えば。
  6ですね。6の長澤さんのですね。
2枚目の右の上のほう,長澤の,最近の地震とかという,この文章ね。
  はい。
こういうのは,どれ。
  こういうのは頭だけ書いて,それで,その晩とその次の日に。
続きをやって。
  はい,そういうことです。
じゃ,例えば長澤さんの1行目ぐらいのところか。
  そうですね。
これは当時のメモに書いて,あとは,あとで思い出して書いたと,こういうことですか。
  そういうことですね。
短い文章はそのまま。
  はい,そういうことです。
それで,この談話の原稿か,あるいは出来上がったものは,だれかに事前に見てもらったことはありますか。
  はい。
だれですか。
  秘書行政課長を通じて3部長にこれを見てもらって,それで違う部分があれば訂正して戻すようにと,こういう指示をいたしました。
3部長というと。
  長澤建設部長,それから堀越総務部長,佐藤教育部長,3名です。
で,ここがまずいから訂正してくれといったことはなかった。
  全然ないです。
長澤さんから別の何か書類を作ったということがあったんですか。
  はい。それは,私が3部長に,その談話の内容を届けたあと,長澤建設部長が文書を持ってきました。
どういう文書だった。
  それは,今後よく話し合って,それでフリーマーケットできるように協議しましょう,こういう内容です。
それは,談話で,おしらせ版あんなかの中に入れなかったのかな。
  はい。それは話合いの経過とは内容が異なってますから。
話合いの経過を市民に知らせる必要性が何かあったんですか。
  岡田としても,市長としても,私はこういうことをしたくないと思っておりましたんですが,市民から未来塾の一方的な新聞折り込み,未来塾ニュースでは分からないと。市はどうして説明しないんだと,こういう電話や,直接市長室に来てお話をいただいたからであります。
  やむを得ず,こういうかたちでお知らせをしたわけであります。
市民からの声にこたえなくてはならないと,こういうことですか。
  はい。
意見交換会の際の発言が全部談話の中に入っていませんわね。
  はい。
これはどうしてなんですか。
  これは,紙面の関係がございます。それから,費用の問題もありますね。ページが増えれば当然費用がかかりますから。その二つからであります。
そうすると,意見交換会の雰囲気は,あまり好ましい雰囲気ではなかったのね。
  これはちょっといかがなもんかと私は初め感じましたね。非常に険悪な雰囲気でした。
陳述書の中にそういうふうな意味の文章がありますね。
  はい。
それから,甲号証として出てきたテープね,この鑑定をしましたね。
  はい。
丙第22号笛かな,日本音響研究所に依頼したわけね。
  はい。
これは,日本音響研究所は知り合いか何かだったんですか。
  全く知りません。インターネットで調べました。
この鑑定料は相当かかったと思うんですが,これは市長さん個人が負担したわけ。
  はい。
なんで鑑定までする必要があったんですか。
  松本さんが,訴状に事実と違う面が多々出てきたからであります。それから,今一つはICレコーダーを早く提出するように要請しても,提出が一番最後に甲第39号証という,一番最後になった,大変不思議だと思っておるからであります。
  じゃ,本当のことを明らかにすると,個人がお金出してもしょうがないということで鑑定したわけね。
  はい。
特にこういうふうな鑑定してくれという要請をしたことはないね。
  それはありません。要請というのは,どちら。
音響研究所に対して。
  それはありません。白紙委任です。
希望を述べたこともないね。
  はい。
【原告ら代理人(山下)】
先ほど主尋問で話の出た,あなたが裁判所に出した丙第17号証の要点筆記ですが,二日にかけて作ったと先ほど証言しましたか。
  はい。
二日合わせて,この要点筆記を作るのにかかった時間ですけれども,30分ぐらいですかね。
  いや,今少し考える時間もありますから,前後,考える時間ありますから。
そうすると,どのぐらいですか。
  1時間半から2時間はかかるんじゃないでしょうか。
<丙第17号証(要点筆記)を示す>
  これ,A4のサイズで23枚ですけど,実際はこの4分の1のサイズで91枚にわたる要点筆記ですよね。
  はい。
今,1時間半とおっしやいましだけど,例えば1時間半だと1枚当たり1分間のペース,2時間でも1枚当たり1分20秒のペースで,ずっと書き続けて休みなく書いてそのペースなんですが,1時間半ないし2時間ぐらいでしたか。
  そうですね。
あなたの要点筆記すべて手書きで書かれてますよね。
  はい。
文字数を数えると,あなたの有利に数えて,句読点を除いても1万6334文字あるんですよ。1分間に1 0 0文字のペースで休みなく書き続けても2時間40分はかかるんですね。私は1時間,100文字のペースで書くことできませんし,ましてや2時間連続書くこと,私は無理なんですけれども,あなたはそれよりも速いペースで文字を書き続けることができたと,こうい
うことですね。
  それは,当日相当書いてありますから。
なので,できたということですね。
  はい。
二日合わせて2時間程度。
  はい。
実際三,四時聞かそれ以上かかったんじやないですか。
  いや,それは,そういうものは時間見てるわけじゃありませんから。
それから,主尋問で二日に分けて書いたとおっしゃいましたけれども,実際は意見交換会の当日に全部作られたものではないんですか。
  相当数,当日書いたものです。
けど,二日にわたったということですか。
  それはそうです。
当日はどのぐらいの時間をかけて作られたんですか。
  最後まで,要点は部分的にはしてますから。
だから,何分ぐらいかかったんですか,当日。
  それは話合いの期間ずっと書いてますから。
話合いの期間というのは。先ほどあなたは,丙第17号証を作るのに,全体で1時間半か2時間ぐらいかかったとおっしゃいましたよね。
  それは仕上げた話です。仕上げた話で,空白を埋めたところの話です。
なので,作り始めてから作り終わるまでどのぐらい時間がかかりましたかと。端的に答えてください。
  それは話合いの中のメモも,時間も含めてという意味ですか。
丙第17号証を作るのに,作り始めてから作り終わるまでどのぐらい時間がかかりましたかと間いているんです。
  全体からと言えば数時間はかかってるでしょう。
【裁判長】
ちょっと前提があれのようですが,やり取りの中で,やり取りをしながらメモをお書きになっていたというのが下地にあるんですかね。
  そういうことです。
その時間はどのぐらいだったんですか。
  それは,始めから最後までしてます。
だから,時間で結構です。
  約2時間ですね。
その間,書き続けながらお話しながらということですか。
  はい,そういうことです。
【原告ら代理人(山下)】
意見交換会が終わったあとに作成にかかった時間はどのぐらいでしたか。
  1時間半か2時間ぐらいじゃないでしょうか。
あなたは,この裁判の中で,この9月10日のころのあなたの.状況について,平成19年9月6日夜半から8日にかけて台風の襲来で睡眠不足と疲労が重なっていたとか,台風の被害を受けて岡田は疲労が頂点に達していたとか,寸陰なく議会,委員会の対応や台風9号来襲による被害対策に渾身していたと,このように書かれてますよね。で,そのような非常に多忙な中,かつ疲労と睡眠不足がある中で,意見交換会が夜に終わったあと,1時間半ないし2時間かけて,この丙第17号証を作成されたと,こういうことですね。
  次の日も入ってますから。夜だけじゃありません。
けど,当日も1時間半か2時間かけて作られたと,こういうことですね。
  はい。
あなた,この丙第17号証のことを要点筆記というふうに呼んでますよね。要点という言葉の意味,辞書的な意味をあなたはどのように理解していますか。
  一言一句正確にするあれじゃありませんから。
なので,どのように。
  要約して書いてますから。
要約をして書くということですか。
  はい。
広辞苑を引きますと,重要な点,肝要な点というふうに説明してるんですが,あなたもその説明はそめとおりだと思いますよね。
  そういうことですね。
で,91枚にわたる,この丙第17号証があなたにとっては要点筆記だったと,このようにこの法廷ではおっしやるわけですね。
  はい。
それから,原告の陳述害の中を見ますと,平成20年1月ごろに原告が安中市議会の議長さんに対してICレコーダーの反訳の文書を手渡したというふうに書いてあるので,それであなたに端的にお伺いするんですが,丙第17号証の要点筆記は,その反訳を見ながらお作りになったものではありませんか。
  議長からはそういうものは一切ありません。
質問に対して,はいかいいえで答えていただけますか。その反訳を見ながら丙第17号証を作ったのではありませんか。
  いいえ,違います。今初めて知りました。
<後に提出する甲第56号証(報告書)を示す>
これは,もう既に裁判所に出ているあなたの要点筆記と答弁書や準備書面,それから甲第40号証の該当部分を,ただ単純に並べたものなんですけれども,この2ページ目を示します。あなたが松本さんが目を見て話をしろと言ったという冒頭に関するあなたの要点筆記の記載ですけれども,丙第17号証の1丁目左上のところに長澤さんの発言として,「フリーマーケットの件で本日1時間ほど時間をいただきました。市長と代表の方から一言ずつお順いします。」と。あなたの丙第17号証の記載これだけですよね。
  はい。
その下を見ていただけますか。あなたと安中市が共同で作った答弁書で,このとき長澤さんがどのようにあいさつしたか書いてあるんですけど,「長時間お待たせしました。」の次,「以前から懸案でありましたフリーマーケットの件でございますが。」と,このように書いてありますが,以前から懸案でありましたというのは,あなたの丙第17号証には書いてないですね。
  要約ですから。
書いてないですね。
  はい。
で,そのあと,「未来塾の方と市の執行部との意見交換会ということでここに次第があります。幾つかのポイントに沿って意見交換をしていただき,今後について進めていきたいと思っています。」と,このようにずっと長く書かれていますが,あなたの丙第17号証にはその記載はありませんよね。
  はい。
この答弁書が作られたのは,意見交換会から1年以上たった平成20年11月5日のことでしたよね。
  はい。
その下を見ていただけますか。こちらがICレコーダーの反訳したものですけれども,あなたの記載にはなくて,答弁書にあった「以前から懸案でありました」とか,未来塾の関係と執行部のほうとの意見交換会ということで次第があります,ポイントに沿って意見交換をする,それから今後について進めていこうと思いますと。あなたの丙第17号証になく,答弁書にあることが,甲第40号証に記載されてますよね。これ間違いないですよね。
  ・・・私は答弁書ではそういうのは書いてないですから。
<被告ら答弁書を示す>
平成20年11月5日付けの答弁書1ページ目ですけど,ここに被告岡田義弘と書いてあって,あなたの判こが押してありますよね。
  これは安中市と共同だからです。
でも,ここに岡田義弘と,岡田の判こ押してありますよね。
  はい。
あなたが作った書面ですよね。
  いや,違います。
<後に提出する甲第56号証(報告書)を示す>
3ページ目を示しますが,同じようにこれも原告がどなったとする冒頭に関するところですけれども,今の長澤さんのあいさつ,続けて,市と,あなたのことだと思いますけれども,「行政に入ってきている話は出店者から2000円徴収していることにもかかわらず,募金箱を持って回ってるという話が行政に来て,行政として苦慮してます。」と,これだけ書かれてますよね。
  はい。
で,意見交換会から1年後のあなたと市が書いた答弁書には,この丙第17号証には書いていない,ここ,赤で記してますけど,これまでフリーマーケットを何回か開催してきたと思いますがと,それが1点,出店されてるお店を回ってる,明快なご返答をお願いします,これはあなたの丙第17号証には書いてないですよね。
  要点筆記ですから。
書いてないですね。
  はい。
で,意見交換会の1年後には,要点筆記に書いてないことがここに記載されてますよね。
  はい。
で,下の甲第40号証には同じように,ここの赤で記したところがしっかりと書いてありますね。
  はい。
さらに続けて4ページ目を示しますが,真ん中の安中市の準備書面,平成21年2月26日付けですけれども,■■■さんが都市整備課課長から,今日の段階では使用許可が出せないので申請書をお預かりするかお持ち帰りくださいと言われたという趣旨の発言をしてと,こう書いてありますよね。
  はい。
ところが,上の丙第17号証,あなたの要点筆記を見ますと,申請書お預かりするかですと言われましたと。お持ち帰りくださいという言葉抜けていますよね。ありませんよね。
  そういうふうには聞いておりません。
丙第17号証にはないですね。
  はい。
だけど,甲第40号証,ICレコーダーを見ますと,お預かりするかお持ち帰りくださいという言葉までしっかりと入ってますよね。
  それは。
書いてますよね。
  知りません。
この答弁書が作られたのが平成20年11月5日,準備書面が21年2月26日と,もう意見交換会から1年以上たってるものなんですけど,あなたが丙第17号証を提出しだのは,それよりもさらにあとの平成21年4月7日のことでしたね。
  はい。
<乙第17号証(陳述書)を示す>
これはあなたの陳述書ですよね。
  はい。
2ページ目,この7項のところの下3行を読みますが,ボランティア活動を行う団体として何度も表彰を受け,高い評価を受けている団体役員から出た言動とはとても信じられませんでしたが,と言いてありますね。
  はい。
この役員から出た言動というのは,冒頭からどなる言動のことですよね。
  それから,終了して,その市長室と秘書行放課のドアを開けて退席するときのことです。
で,そのことについてとても信じられないと,このように書かれてますよね。
  はい。
そうすると,そういった冒頭からどなったということとか,終わってののしられたという事実関係を市民の方々が聞いたら,あなたと同じように信じられない気持ちになるだろうと思いますよね。
  はい。
あなたの準備書面を読みますと,今回のこの談話を公表するかしないかについて,岡田義弘は市長として話合いの内容など公表したくないと考えていたとか,行政運営者として公表はしたくはなかったのであるがやむなく談話という形で内容を公表したと,こう書かれてますね。
  はい。
公表したくなかったと考えてらっしゃったんですか。
  はい。
<被告(安中市)準備書面(2)を示す>
4ページ目ですが,発行に至る経過について,市はこういうふうに説明してるんですね,上から7行目,特に本件談話に関しては広報誌発行の最終決裁者である市長の強い要望によるものと,こう書いてありますよね。
  はい。
公表したくなかったんだけど,強く要望されたと,こういうことなんですか。
  そういうことです。
<丙第6号証(未来塾代表松本立家氏によるフリーマーケット会場占用申請)を示す>
それとの関連ですけれども,この丙第6号証,地域づくり団体未来塾代表松本立家氏によるフリーマーケット会場占用申請の件についてと題された文書ですけれども,これは鳥越さん,行政課の方が作ったものですよね。
  そうです。
これ,中を見ますと,許可申請が不受理となったことに対して,それが事実と違うので訂正とおわびを未来塾に求めるべきだと,こういうことが4のところに書かれてますよね。
  はい。
正確に読むと,2ページ目ですけど,訂正とおわびを早急に市民に周知するよう要請する必要がある,それと同時に,なぜこのような事実と異なる記述をあえて市民に周知したのかを確認する必要があると,こう書かれてますよね。
  はい。
鳥越さんがこの文書を書いてから,あなたが談話を発行するまでの間に,ここに書かれてるような要請や,それから確認というのは行いましたか。
  するようには指示しました。
実際にされたかどうか知ってますか。
  いや,指示はいたしましたが,知りません。
知らないんですね。
  はい。
あなたは公表したくなかったと書いてあるんだけども,指示はしたけど実際にそのあと要請と確認をしたのか,確認しなかったと,こういうことですね。
  はい。
それから,この同じ丙第6号証を見ますと,3のところですけれども,その不受理とされたというのが事実と違うんだけれども,市民から問い合わせがあってもそれは許可されたかどうかは個人情報なので公にできないと,このように書かれてますけど,読んでますか。
  読んでます。
あなたは談話を公表する前に,鳥越さんを通じて部長に確認してもらったと,こういうふうに述べましたね。
  はい。
その鳥越さんは,使用許可出たかどうかが個人情報なので公にできないとおっしゃってた鳥越さんがですよ,冒頭からどなるという記載については公表してもいいと,こういうふうにおっしゃってたんですか。
  そういうやり取りはありません。秘書行政課長とそういうやり取りはありません。
あなたはできるだけ公表したくなかったわけでしょう。
  はい。
で,鳥越さんは,許可が下りたかどうかについては公にできないと。ましてや冒頭からどなるという記載について公にするのはどうかということ,鳥越さんから聞きませんでしたか。
  聞かなかったです。
甲第1号証の1には,9月の,日にちが争いありますけれども,許可したというふうに書かれてありますよね。あなた書きましたよね。誠意を持って許可する旨回答したと書きましたよね。
  許可したとは。許可する旨伝えたと。
結構ですよ,どっちにしても。許可したかどうか,公にするのはまずいのではないかと鳥越さんはここで書いてるんですけれども,それでもあなたは,その許可する旨を伝えたということは公にしてもいいと,そのように感じたわけですか。
  はい。
あなたは,この裁判の中で,未来塾が条例や規則にのっとってきちんと手続を踏んでいないと何度もご主張されてますね。
  はい。
例えば,使用料の免除の申請書を出していないこととか,募金について許可を受けていないこととか,転貸が禁止されているのにそれをやってると,そういう問題意識を持ってらっしゃるということですね。それから,会場である米山公園の近隣の方からの苦情もあったというふうにご主張されてますね。
  はい。
平成19年9月10日の意見交換会の場で,あなたは,公園を無料で使うのであれば免除の申請書を出さなければならないんだと,条例上,そのようにあなたや市の職員は説明しましたか。
  そういう話まで,もう険悪な状況ですから,話が。
したかしなかっただけ。
  話が進みませんでしたね。
しませんでしたね。
  はい。
それから,募金については,一応話は上がっていますけれども,条例上は許可が必要になっているんだということをあなたや市の職員は一言も話してませんね。
  はい。
それから,転貸の禁止条項,答弁書の中で違法性がないか疑問が生じていたところであったとまで書かれてるんですけれども,転貸が禁止になっているんだと,フリーマーケットで出店者に使わせることは転貸になるんじゃないかということを意見交換会の場で一言でも話しましたか。
  3人の皆さんから矢継ぎ早に出ますから。
話したか話してないかだけ答えてください。話してないですね。
  そういう話題にはつながらなかったと思っております。
話題に出なかったということですね。
  はい。-
それから,米山公園近隣の方からの苦情の話も,意見交換会では出ていませんね。
  ・・・出なかったんではないでしょうか。
意見交換会の終盤のほうで,使用の許可の判断について,1週間で出るか出ないかというようなやり取りがありましたよね。
  はい。
そのときにあなたは,すぐに出せるかどうかお約束ができないというふうな趣旨の答えをしてますよね。
  はい。
その理由について,一定の調査と協議が必要だからと,このようにお話しになってますよね。
  はい。
で,13日か14日か争いがありますけれども,数日中に許可する旨伝えられてますよね。
  はい。
その数日の間にどういう調査をしましたか。
  建設部長に指示しまして,県の見解やら,それから県下のフリーマーケットの状況を調べるように指示いたしました。
それで,20OO円を取ることは違法性はないという結論になったわけですよね。
  ・・・いや,結論は,そういう結論は出しておりません。
じゃ,どういう結論ですか。
  いや,そういう,取ってる団体もあると。全部が取ってるという報告じゃなかったですね。
それで,一日か二日で調査をして,協議をした結果,許可をすると回答されたわけですよね。
  はい。
その一日か二日でできる調査を,どうして意見交換会よりも前にあなた方はしなかったんですか。
  ・・・調査ですか。
もう一度聞きますよ。あなたは,一定の調査や協議が必要なんです,だからすぐには使用許可が出せるかどうか分かりませんというふうに意見交換会で述べて,そのあと,長澤さんに指示をして,県のボランティア課ですか,などいろんなところに聞いて,いろいろ協議をした結果,数日後に許可を出したと,こうおっしゃいましたよね。
  はい。
その一日二日でできる調査や協議が,意見交換会よりも前に行われましたか。
  いや,そういう調査はしなかったんじゃないでしょうか。
<乙第17号証(陳述書)を示す>
あなたの陳述書ですけれども,この9項のところを読みますが,まさかその談話が原因で訴えられることになるとは思いもよりませんでしたと。いきなり法廷での争いではなく,調停などの方法でお互いにもっとよく話し合って解決の糸口が見付けられればよかったと思っていますと,このように書かれてますね。
  はい。
今も同じお気持ちですか。
  地方自治法の224条の,そこへ手続踏むのが市民の皆様の取るべき筋だと思っております。
結論だけ答えてください。今もここの陳述書に書かれたとおりのお気持ちですか。
  それは,そういうことです。
しかし,あなたは,平成20年2月に,安中市内のいろんな地区で行われている地区別懇談会の場で,法的措置を取っていただいて結構です,むしろそのほうが私は歓迎しますと,このようにおっしゃってますよね。
  はい。
それから,この裁判で,弁論準備の間に,和解について意見はどうですかという裁判官からの話があって,こちら側は,被告側から提案があれば,よくよく検討したいと思いますと,こういうふうに述べたんですけれども,あなたは主尋問でもおっしゃったように,申請主義ですからと―言言っただけで,特に和解について具体的な提案をこちらにはしていませんよね。
  いや,裁判長さんにはいたしましたね。伝わってないかもしれませんけど。
20年の2月には,白黒はっきりしでいただいて結構です,そのほうが歓迎しますと書いてあるけど,今は話合いをしたい気持ちだと,こういうことなんですか。
  被告の身ですから,粛々と判決をいただきたいと思っております。
【裁判長】
通常,意見交換会等が行われる場合に,市の部長さん方も同席することが市長さんの場合多いと思うんですが,自ら記録を筆記するというのはよくあることなんでしょうか。
  僕は取ってます。
逆に,立会いされている職員の方に,あとで問題が起きないように,あるいはそごを来さないように,記録をきちんと取ってほしいと,そういう要請をすることはないんでしょうか。
  あります。
今回の場合は,その指示はされたんでしょうか。
  いや,しません。
それは理由がございますか。
  はい。気軽に,こわだった話でなくて,気軽にフランクに話し合って,それでお互いが理解を深めて,それでいいかたちにして進みたいというものがあったもんですから,特に指示いたしません。
ふだん記録を取るように指示される場合は,先ほど質問の中でも申し上げましたけれども,何かそごがあったり誤りがなかったりするようにということだと思うんですが,今回はその指示はされてないわけですよね。
  はい。
そういう中で,一から十まで正確な記録なり記述なりがない中で,そのやり取りを外へ対して明らかにするということには何か抵抗はございませんでしたでしょうか。
  先ほど申し上げましたように,私はしたくないと思っておりました。
要するに,一から十まで全部正確な議事録のようなものではなくて,部分的に取り上げることについて,あるいは市長のメモ的なものに基づいて外へ出すことについて,何か抵抗はございませんでしたでしょうか。
  ありません。
先ほど,メモをされたという紙は23ページにも及んでいるんですが,あの紙はああいう束をお持ちになって,その場に臨んでいたということなんですか。
  はい。もしあれでしたら,今でも提出できます。
【被告(市)代理人(渡辺)】
<乙第5号証(陳述書)を示す>
これは堀越さんという職員の陳述書ですが,これは何課の方ですか。
  総務部長です。退職されました。
これを見ると,真ん中よりちょっと下のところ,市長さん,話をするときは目を見てと叫んだことが強く脳裏に焼きついてますと,こういうふうに書いてあります。これ,間違いないですね。
  はい。
それから,それより2行下,隣室の秘書行政課で業務を行ってた職員も何の騒ぎかと驚いたと後ほど聞きましたと。
  はい。
ちょっと飛んで,市長室を退室する際にドアの前に立ち止まって,強い口調で市長を非難してたことは事実でありますと。これも事実ですね。
  はい。
最後の行のところですが,以上のような好ましくない雰囲気の中で行われた意見交換会は,予定された話合いのテーマ全部を済ませることはできず終了しましたと。
  はい。
じゃ,まだほかにもあれがあったわけね,話し合う議題が。
  そうです。それは,その又貸しの件だとか,それから,使用料の還付の申請だとか,そういうものを手続を踏んで,それでお互いが説明責任を,市民の皆さんに,問い合わせや,あるいは異議的な言葉に対して,しっかりと説明するように,できるように,お互いが一歩引いて,それで謙虚にこの問題を丸く収めたいという,そういう気持ちがあったもんですから。
そのことに関連してお聞きしますが,この件を円満に話合いで片をつけたいと思いませんか。
  被告の身ですから,粛々と判決をいただきたいと思っております。
判決ではなくて。裁判官が間に入って。
  はい。被告ですから,市民の皆様に対して説明資任がありますから,変な玉虫色のことは市長としてこれは許されることではないと,こういうふうに考えております。
またあとで話し合いましょう。
  はい。
     以   上

■これほどまでに、ウソを平気で乱発し、しかもそれが法廷であっても、市役所の執務室であっても、議会の議場であっても、全く意に介さない人物は稀有な存在であることは間違いありません。私たち安中市民の不幸は、そうした人物が市長に君臨していることです。

 しかも、その市長は、あろうことか、ことあるごとにコンプライアンス(法令順守)を口にしているのです。コンプライアンスの反面教師というべき御仁ですが、取り巻きから進言できる者を排除してしまったため、“裸の王様”になってしまい、独裁体制を構築してしまったため、自分の権限をなんでも行使できる環境を、コンプライアンスと信じきっており、始末が負えません。

 また、岡田市長がメモを取っている姿など、記憶にある市民は皆無だと思われますが、岡田市長はいつでもメモをとり、しかも録音機顔負けの細かさと、速記人顔負けの超スピードの筆記速度だというのです。そうした荒唐無稽なことも、顔色一つ変えず平然と言える能力が、タゴ51億円事件でも遺憾なく発揮されたことでしょう。

■岡田市長の発言で注目されるのは、「被告の身ですから,粛々と判決をいただきたいと思っております。」とか、「はい。被告ですから,市民の皆様に対して説明資任がありますから,変な玉虫色のことは市長としてこれは許されることではないと,こういうふうに考えております。」と繰り返し発言していることです。

 この未来塾とのバトル裁判でも示されましたが、決して和解に応じず白黒決着をつけなければならないとする我らが安中市長の類希なトラウマは、今に始まったことではありません。

 当会が、タゴ51億円事件の責任の所在を明確化させるために、安中市土地開発公社の歴代の理事や監事らを相手取り、損害賠償請求訴訟を提起したときも、岡田市長(当時は県議)ただ一人が反省もせず、和解にも応じず、政治力を使って裁判所に当会敗訴の判決をこっそりと出させたのでした。判決がでることは、当会の弁護士も知らされず、マスコミ記者から、敗訴判決が出たことについての感想を求められて、ようやくそのような判決が裁判所から出されたことを知ったのでした。

 判決文をもらうために、当会が裁判所を訪れても、事務官は「その件は和解になっているはずだけど」などというくらい、担当裁判官がこっそりと判決をだすような裁判所ですが、判決をコントロールさせることができたことに味を占めた岡田市長は、今回も裁判所に裏技を仕掛けるつもりのようで、既に結果についても自信満々だと思われます。なぜなら、「被告の身として、粛々と判決を頂きたい」とこの時点で豪語しているからです。

■実際にこの4ヵ月後の5月27日には、あの悪名高い松丸伸一郎裁判長に、わざわざ代読させて未来塾敗訴判決を読ませたのですから、岡田市長は既にこの時点で、裁判所の出す判決について、事前に確信し、ゆるぎない自信に満ち溢れていたことでしょう。

 この後は、この証人尋問に関係して未来塾と安中市・岡田市長から出された準備書面等について紹介します。

【ひらく会情報部・この項つづく】
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2010/6/30  7:58

投稿者:ひらく会情報部

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