タクマ提訴をめぐる市議会平成22年9月・12月定例会でやりとりの模様  困ったちゃん岡田前市政


■4月26日付で「安中市議会だより」第23号をみると、最終頁の6ページ目に「継続審査を可決」として「○訴えの提起について 平成22年度第4定例会において継続審査となっていた、落札業者に対する損害賠償の訴えを提起するものです」と書いてあります。

 どうやら、大震災直後の“自粛”議会であっても、ごみ焼却施設をめぐるタクマの談合問題の提訴に関する方針決定については、次期市議会に先送りせずに、ケジメをつけた結果になりました。


 最近、3か月遅れで、昨年12月定例会の市議会の会議録が安中市のホームページに掲載されたので、内容をチェックしてみました。

■当会が住民監査請求をした当時、市議会が本件をなぜ継続案件としたのか不思議でしたが、市議会での岡田市長の答弁を読む限り、市議らの対応は当然の対応だったと思います。

 岡田市長の、本件に関するポリシーや戦略がまったくうかがい知れないこの答弁では、本気でタクマを相手取って、勝訴する気概が見えてこないためです。

 3月定例市議会で、この問題について、常任委員会の場でどのような論議がなされたのかどうか、会議録を確認しなければなりませんが、新人議員の皆さんを始め、新たな任期を迎えたベテラン議員の皆さんにも、この重要案件については、きちんと岡田市長の尻叩きを期待したいものです。

■ごみ焼却施設をめぐるタクマの談合問題について、安中市のホームページに掲載されている市議会の会議録から当該部分を抜粋して次に紹介しますので参考にしてください。

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【平成22年9月定例会(第3回)】 9月17日の一般質問

◆2番(金井久男議員)
 共産党安中市議団の金井久男でございます。私は、通告に従いまして大きく分けて3項目にわたって質問をさせていただきたいと思います。
 まず、1項目めですが、ごみ処理施設建設に伴う談合疑惑につきまして、3つの観点から質問いたします。まず最初に、事実をどのように認識をしておられるのかという点でございます。平成7年6月に行われました安中松井田衛生施設組合のごみ処理施設建設工事請負が、株式会社タクマによって落札、受注されました。しかし、これにつきましては平成6年4月1日から平成10年9月17日の約5年間にわたって焼却炉プラントメーカー大手5社が独占禁止法第3条、事業者は私的独占または不当な取引制限をしてはならないと、これに触れるとして公正取引委員会より平成11年8月13日、排除勧告を受けております。これに対しまして、関係5社が不服といたしまして東京高裁に提訴、審判の結果敗訴となり最高裁に上告しておりましたが、平成21年10月6日、最高裁判決で却下となり、この談合の事実が確定をいたしました。これによって、全国で発注してきた自治体から、談合していたとされる5社に損害賠償請求が次々に起こっております。この5年間における契約件数が87件であり、そのうち5社で60件の受注をしていたということで、安中市碓氷川クリーンセンターもこの件の中に入っているということでございます。当市の契約請負がこのような渦中に巻き込まれていたことに対して、どのように受けとめられておられるか伺いたいと思います。
 2点目は、企業からの弁明書でございますが、この件について市当局が請求をされまして弁明書が平成22年3月29日付で株式会社タクマから送られてきたようですが、弁明書について、弁明書の中身は談合の事実はないと回答しているようでございます。その回答に対してどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
 最後に、3点目ですが、損害賠償請求につきまして、既に全国では30件余りの自治体で、公正取引委員会が平成11年独禁法違反審判事件で審判が開始されてから損害賠償を求める訴訟が起こされております。当市としては、どのように考えておられるのか伺いたいと思います。
 2項目めの入札事務の改善についてであります。まず、1点目の落札率、談合防止のための対策について伺いたいと思います。現在の制度では、全国の自治体で特に指名競争入札では非常に高い落札率で請負契約が行われていると、90%以上の落札率は問題があるのではないかと、95%以上ならば談合の疑いは濃厚だという専門家もおられます。98、99%ということは談合しなくては不可能ではないかと、適正な競争による入札で85%程度に抑えることができないのか、市のこれまでの落札率はどうなっているのか、お答えいただきたいと思います。
 2番目に、予定価格と最低制限価格につきまして、予定価格の設定の仕方はどうなっているのか、また最低制限価格の決め方についても伺いたいと思います。
 3点目は、公契約条例の考え方です。不当に低い雇用条件などで労働者を雇ったり、またこの条件を下請、孫請までさせたり工事の品質を低下させないために公契約条例というものが各地で検討されていると聞いておりますが、市の基本的な考え方について伺いたいと思います。

◎市長(岡田義弘)
 金井議員の第1点目、ごみ処理施設建設に伴う談合疑惑についてご答弁させていただきたいと存じます。
 本件につきましては、平成11年の12月28日に開会されました安中松井田衛生施設組合議会において、請負契約の締結が全会一致でなされております。そのことからして、本件については、慎重に精査をしていく必要がある。したがいまして、ここでご答弁させていただくことは今後に支障を来すおそれが考えられることから、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。以上であります。

◎財務部長(嶋田孝章)
 金井議員のご質問の2点目、入札事務の改善についてご答弁させていただきます。
  まず、その1項目めの落札率についてですが、安中市におきましては平成13年4月1日から施行されている公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律を基本として、入札及び契約の過程並びに契約の内容の透明性、さらには競争の公正性の促進に鋭意努力しているところでございます。落札率につきましては、契約後に案件ごとに入札結果一覧で公表しております。平成19年につきましては、一般競争入札、指名競争入札を含めまして入札件数332件に対し94.2%、平成20年度につきましては一般競争入札6件に対し84.9%、指名競争入札では279件に対し93.7%、平成21年度につきましては一般競争入札10件に対し80.4%、指名競争入札では277件に対し92.5%でございます。
  次に、2項目めの予定価格と最低制限価格についてでありますが、予定価格につきましては、その契約の目的となる物件または役務についての取り引きの実勢価格、需要の状況、履行の難易、数量の多寡及び履行の期間の長短等を考慮し、価格を決定しております。最低制限価格につきましては、安中市最低制限価格制度実施要綱に基づいて実施しているところでございます。対象事業といたしましては、既にインターネット等で公表しておりますが、公正な取引の秩序の確立と工事の適正な履行を確保するために、安中市契約規則第2条1項の規定に基づき、必要と判断した案件が対象となります。価格の算出につきましては、直接工事費、共通仮設費、現場管理費、一般管理費の額に率を乗じて得た額の合計によりますが、その額は予定価格の十分の8.5を乗じて得た額を超える場合には十分の8.5を乗じて得た額となります。また、予定価格の3分の2を乗じて得た額に満たない場合は、予定価格の3分の2を乗じて得た価格になります。なお、本市におきましては金額の公表は行っていませんので、ご理解を賜りたいと存じます。
 3項目めの公契約条例についてですが、今日の地方公共団体の入札制度につきましては、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律に基づき、一般競争入札の拡大や総合評価方式などの幅広い視点で対象者の選択ができるよう、透明でだれにでもわかりやすい入札制度の向上を目的に改革が進められてまいりました。こうした状況下で、一部低価格で公共事業の受注競争が行われ、品質の確保が難しい状況や、あわせて低賃金労働が発生するなど、一部の改善が求められておりました。公契約条例は、今日こうした入札制度に対し公平かつ適正な入札を通じ、豊かな地域社会の実現と労働者の適正な労働条件が確保されることを条例化する方策で、受注者の責務として契約時に労働条件を義務化させる取り組みと考えられますが、現在では国の公契約入札に関する法律の整備や措置などにおける取り組みがない中で、県や市町村での条例化は非常に難しい状況であり、県内では群馬県を初め実施している市町村はございません。発注先の労働環境の関係につきましては、国で定められている労働基準法や最低賃金法による適正範囲内で決められております。また、本市の公共工事での低入札による品質低下の対策といたしましては、3,000万円以上の工事につきまして最低制限価格を設けるなど、一定の成果を上げているものと確信しております。今後、公契約入札条例の検討につきましては、国や他の市町村の状況を踏まえつつ検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解を賜りたいと存じます。

◆2番(金井久男議員)
 再質問をさせていただきます。
 最初の質問ですが、市長の答弁では答弁ができないと、こういうことでしたけれども、できる範囲でお答えいただければいいと思うのですが、審決書を私もこの厚いのを読ませていただきました。これを見ますと、東京高裁での被審人、要するに大手5社、日立造船、JFEエンジニアリング、株式会社タクマ、三菱重工、川崎重工の弁護士と公正取引委員会の弁護士との間で激しい議論が交わされておりますが、最終的には21年10月6日です。昨年の10月に最高裁判所で、これは組織的談合があったのだという判決が確定しております。排除勧告を受けた4年半、5年近くの間ですが、実はそれ以前にも問題があったようです。しかし、このたまたま平成7年の6月ということで安中市の受注が入っていたということです。これが真実としますと、この受注額が64億8,591万という恐らく単体でのこれまでの最大の事業の額になるのではないかというふうに思います。こういう莫大な工事請負金が談合によって決められていたと、本来ならばもっと安価に施設ができたとすれば、やっぱり市民、国民にとって、まさにゆゆしき問題ではないかと。これを市民、国民の税金をだまして不当利得を得たということになるのではないでしょうか。10%としても6億4,000万です。5%としても3億2,000万、大きい金額になるわけです。ぜひこれは市民にかわって、やはりこの不当利得を返還させるために努力をしていただきたいという、そういう観点がまず必要だと思うのですが、再度お答えいただきたいと思います。
 それから、弁明書ですが、9月1日の全員協議会で私どもに配付されまして、これも読んでみました。端的に言うには、談合事件にそのものを追求されて、「はい、やりました、そうですか」とは、どんな企業もやっぱり明らかにしないというのが常識だと思うのです。いろいろな証拠に対して、この審決案の中でも弁論していますけれども、恐らく談合の証拠などというのをはっきり残しておくなどということは考えられないし、企業の最高機密に属する部分でしょうから、一般の人たちは、あるいは行政が証拠をそろえて弁償してくださいと、こういうことにはなかなかいかないのではないかというふうに思います。しかも、株式会社タクマはこの件で11年に排除勧告を受けながら、調べてみましたら名古屋市でも同様の、事業は違いますけれども、事件を起こし、平成22年2月4日から18日まで営業停止処分を受けています。こういったことからも、やっぱり企業の言い分をそのまま信用するということには無理があるというふうに見るのが妥当ではないかというふうに思います。
 それから、損害賠償請求ですけれども、談合の摘発などというのは、恐らく内部告発でもない限り、なかなか難しいものだと私も認識しています。しかし、昭和49年以降の公取の5社に対する過去の訴追一覧、この審決書の後ろに出ているのですが、これを見ると、この5社が排除勧告を受けたのが3回、警告を受けたのが6回ということで、この談合疑惑というのが今に始まったことではないというのがはっきりしています。確かに当局側の受け取り方として30件の中に入っていないのだということで、あるいは5社のほかにアウトサイダーが4社入っているから、この談合が難しかったのではないかと、こういうふうに受けとめている向きもあるようですけれども、実際損害賠償請求はやっぱりしていくべきであろうというふうに思います。私の調べたところでは、全国で28件ほどの訴訟が起きて、10年ほどの間に約250億円が自治体に返還されていると言われております。こういった実態を把握しておられるのかどうか、再度お答えいただきたいと思うのです。
 それから、入札事務の関係ですが、先ほど落札率と、あるいは予定価格等の手順についてお答えいただきました。やっぱり高いのではないかというふうに率直に思います。三重県のあるオンブズマンの皆さんが10年前に県下の市町村に提言を行っています。それによりますと、日本の入札の90%以上が談合によって行われているのではないかと、談合によってまず本命を決めると、本命業者だけが積算をし、見積もりも行う、そしてそれに基づいて発注者も予定価格を決めるから、入札のときには参加業者に価格を提示して、入札業者が入札に対して、ほかの参加業者にその価格を提示して、それ以上の価格を入札させるから予定価格に対する非常に近い落札価格になるのではないかと。オンブズマンは、談合による発注者側の損害は落札額の20%程度あるのではないかと推定しているようです。もしこの推察が妥当だとすれば、全国では高額な税金が無駄に使われていると、こういうふうに言えることが言えると思います。しかし、同時にオンブズマンの皆さんは、本気になれば国や県、自治体が本当に談合をやめさせるという意思があればやめさせるのは難しくないのだというふうにも言っています。それは端的に言えば談合しにくい制度に改めればいいということでありまして、実際に制度を改革をしたところを見てみましたが、平成7年から10年にかけて改革を行った神奈川県座間市、98.9から75.7%、相模原市では97.03から85.24、厚木市では94.81から90.6、海老名市では99.26から95.26と、落札率が減少しているのです。やろうと思えばできるのではないかというふうに思います。そこで、再度具体的な対応についてお答えいただきたいのですが、1つには一般競争入札を原則とする、そうしたらどうなのか。準備早めたり時間をとって行えばできるのではないか。2つ目は、指名入札の場合に、地域制限をなくして、ある程度広い範囲に業者を指定をして、いわゆるローテーションというふうなものを防止させる。それから、3つ目は詳しい積算の内訳あるいは下請をするなら下請業者の社名や金額まで記載を義務づける。それから、4番目には指名業者の公表はしないと、こういったことで談合を予防させることができるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

◎市長(岡田義弘)
 金井議員のごみ処理施設建設に伴う談合疑惑について、第1回目のご質問で平成11年12月28日と申し上げましたが、これは全員協議会でございまして、平成7年6月26日の一部事務組合臨時議会において議決がなされたと、こういうふうにご訂正をさせていただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
 それから、(入札事務の関係で)るる他県の実例等々ご説明いただきましたが、本県につきましては今後に影響も考えられることから、ご答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。ご理解賜りたいと存じます。

◎財務部長(嶋田孝章)
 金井議員の再質問にご答弁させていただきます。
 談合防止対策の改善についての最初1項目めでございますが、一般競争入札を原則とする考え方ですが、現在本市におきましては安中市一般競争入札執行実施要綱に基づいて進められております。第1条により、設計金額が3,000万円以上の工事として、ただし施行期間中にはこの基準にかかわらず、安中市一般競争入札及び指名競争入札執行委員会設置規定第1条に規定する委員会に選定した工事が対象になります。一般競争入札では、公告から公募、資格審査委員会を経て、その後入札になりますので、契約に至るまでにおよそ2カ月かかることになります。不調になれば、さらに2カ月かかることになりますので、現在では3,000万以上と限られた案件が対象になっておりますが、今後はこの対象金額等の見直し等も含め検討してまいりたいと存じます。
 次に、指名入札の場合、地域制限はなくし、業者をふやしローテーションができなくするという考え方ですが、本市におきましては、入札に付するすべての案件に対して安中市指名競争入札執行委員会に諮り、各委員の意見をもとに決定されております。提案される案件の多くは当該年度に予算化され、同一年度に積算されたものが入札し、施行から支払いまで同一年度で実施されております。そのような考えから業者選定につきましては、より広範囲の競争性を高めるために、地域性や継続性よりも指名参加登録にある会社の規模や主たる施工の能力を重視し、選定されることになります。
 次に、積算内訳の提示や下請や業者名や下請金額の記載の義務についてでありますが、本市では、一般競争入札についてのみ積算内訳の提示を義務づけております。また、下請等に関しましては建設業法によって定められております。下請に出せる業者は特定建設業の資格を有する業者しか出せません。その中でも金額により建設工事一式の場合は3,000万以上、建築工事の場合は4,500万以上となる場合は、主任技術者にかえて管理技術者の資格を有する者の配置が義務づけられております。今後においても、法に従った管理に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 最後に、指名業者の公表はしないとする意見ですが、現在本市では入札前に指名された案件のみ指名業者に連絡をとらせていただいておりますが、全体での指名の公表は契約前に行っておりませんので、議員ご指摘のとおりの取り扱いとなっておりますので、よろしくご理解を賜りたいと存じます。

◆2番(金井久男議員)
 最後の質問をさせていただきます。
 2回にわたって、このごみ処理施設の談合問題をお尋ねしましたけれども、市長のほうからは答えがありません。私は、差し支えがあるということについてはどんな思惑でおられるのか、そのぐらいはお答えしていただけるのかというふうに思います。この疑惑については、先ほど来述べておりますけれども、平成7年ですから、もう15年ほど前の入札でありまして、その後に公正取引委員会が告発をしたということで、我々自身も、私はたまたまその議会には参加しておりませんでしたけれども、その後になって初めてこの事実を知ったわけですし、市民にとってはまさに全く目が届かない暗やみの部分であり、やはり不正があったのなら、市としてきちんとした態度で損害賠償請求をすべきではないかと、こういう考えが起こるのは当然ではないかというふうに思います。その市民の立場に立って、では今後どうしていかれるのか、再度お答えをいただきたいと思います。
 それから、2つ目の、では市の入札制度の改革、こういったことについては市長、ではどう考えておられるのかを伺いたいと思います。先ほども述べましたけれども、首長の決断で談合というのは簡単にやめさせられるのだというふうにオンブズマンの皆さんが指摘しています。そこで、1つ紹介したいのは、アメリカではほとんどが談合がしにくい制度になっていると言われています。その一つは、刑事処分が非常に厳しい、独禁法違反すると1,000万ドル以下、個人では35万ドル以下の罰金、1,000万ドルというと10億円ですから、これは大変な額ですし、禁固3年以下の刑、罰金の基準が損害額の2倍で、今度は連邦政府がそれに加えて3倍の損害賠償ができる。ですから、もし談合してごまかしたら5倍の損害賠償をしなければならない。それから、2つ目は自白者に対する免責制度というのがあるのです。最初に司法省に来て談合の事実を自白すれば、その人の刑事責任が免れると、ほかにもアメリカ社会にはそういうのがあるようですけれども、またその内部告発者には回収できた金額の20%程度の報酬がもらえるのだそうです。3つ目は、摘発された業者は最高36カ月の入札参加資格を剥奪、ですからほとんどの企業はもしこれでやられたら倒産をしてしまうという、こういう非常に談合しにくい社会というものをつくっているようです。日本社会は、反面公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律というのが10年前にできていますけれども、非常に甘いのだと言われておりまして、談合情報マニュアルの策定を掲げたり、発注者は談合の事実を認めた場合は公取に通知しなければならないと、この程度のことではやっぱり生ぬるいのではないかと、やっぱり先ほど私も紹介しましたが、神奈川県の例を引くまでもなく、市長がやろうと思えば、この入札改革はできるのではないかということで見解を伺いたいと思います。

◎市長(岡田義弘)
 3回にわたる金井議員のごみ処理施設建設に伴う談合疑惑についてご答弁させていただきたいと存じます。
 海外の例もご説明いただきました。そういったご説明いただいた内容等々、庁内でも協議させていただきますが、また市長会等でも協議し、あるいは年1回開かれる県政懇談会等々でも協議をする必要があるだろうと、また東京で12市、全国会議員、群馬県選出の国会議員、こうした話し合いの場もございます。そういった場を通じて、国から地方に至るまで、その市民、国民の血税がご指摘ありましたようなことに疑い等が持たれないように、そういった透明性、オープンな形にしていかなければならないということをしっかりと発言してまいりたいと考えております。
 また、ご指摘の本市の談合問題につきましては、今後に支障等々も考えられることから、ご答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。 以上であります。

【平成22年12月定例会(第4回)】 11月30日議案説明、質疑、委員会付託

◎市長(岡田義弘)
 議案第75号 訴えの提起についてご説明申し上げます。
 分冊4の5ページをごらんいただきたいと存じます。本件は、平成7年に実施された安中・松井田衛生施設組合ごみ処理施設及び粗大ごみ処理施設建設工事の入札に関し、株式会社タクマを訴訟の相手として損害賠償を求めるものでございます。
 経過といたしましては、平成21年10月6日に公正取引委員会による審決が確定し、株式会社タクマを含む大手5社は、遅くとも平成6年4月以降、地方公共団体の発注するごみ焼却施設等の建設工事について、受注調整を行っていた事実が確認されました。このため、安中・松井田衛生施設組合の当該工事も審決にあるような違法行為により、不当に高い価格で建設工事が行われたと推認されたことから、弁明書の提出を求めるなど損害賠償請求について内部で検討を重ねてまいりましたが、今般請求すべきとの結論に至り、本年10月20日付で相手方に請求書を送付いたしました。損害金の額といたしましては、本件工事の落札率が99.76であり、同種の建設工事において5社以外の業者が受注した工事の平均落札率が89.76であることから、契約金額の10%である6億4,859万1,000円を損害金と判断し、請求した次第であります。しかしながら、平成22年11月4日付で、本件請求に応じられない旨の回答が提出されましたので、株式会社タクマに対し、損害賠償の訴えを提起するため、地方自治法第96条第1項第12号に基づき、議会の議決を求めるものでございます。
 以上、提案説明とさせていただきますが、よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げて、説明とさせていただきます。

◆2番(金井久男議員)
 何点かお伺いしたいと思います。
  議案第75号 訴えの提起についてですが、ご存じのとおり、この件につきましては、9月議会で私のほうからも一般質問で市長に、タクマ株式会社に対して損害賠償をすべきではないかというお尋ねをいたしましたが、一切市長はこれに関するコメントを、答弁はなさりませんでした。その理由は何だったのか。それから、今回こういう形で提訴するという決断を得るに至った一番の動機づけというのは何だったのでしょうか、その点をお答えいただきたい。
 さらには、新聞報道によりますと、市長のコメントとして、市民に対する説明責任を果たすために提訴するのだという談話が載っているようですけれども、説明責任というよりは損害賠償を請求して不当利得を返還させるのだと、ここに一番の眼目があるのではないかというふうに判断しますけれども、その点はどのようにお考えなのか。
 それから、事務方にお尋ねしますけれども、訴えの根拠を、どんな法律に基づいて訴えていくのか。それから、恐らくこれはそう簡単には裁判が進まないだろうと思うのですが、どの程度の、弁護費用であるとか、その他の費用を見込んでいるのか、その点についてお答えいただければと思います。

◎市長(岡田義弘)
 金井議員にご答弁させていただきたいと存じます。
 9月議会に質問したけれども、答弁はされなかったと、こういうご質問でございますが、慎重の上にも慎重を期さなければならないと、こういう理由からであります
 また、動機づけということでございますけれども、審決書の176ページには、大手5社以外にアウトサイダーの落札率が89.76というものは明記されているわけであります。このことについて、しっかりと内部協議をしていかなければならないということが第1点。それから、当時の安中・松井田衛生施設組合の、その予定価格というものが開封されておりません。その開封を、その後に指示いたしまして開封した結果、安中・松井田衛生施設組合の落札率が99.76というものが判明したからであります。 以上であります。

◆2番(金井久男議員)
 再度お尋ねいたしますけれども、そうしますと市長は、前回私が質問したときには、予定価格に対する落札価格、落札率についてはまだご存じなかったと、承知していなかったと、そういうことで訴えをするかもしれないという、そういう配慮で慎重な答弁に至ったと、こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。
 それと、先ほども言いましたけれども、訴えを起こすのならば、やはり勝たなければ私は意味がないというふうに思います。全国でこの公正取引委員会の審決による結果、独占禁止法違反の疑いで全国で裁判が始まっていますけれども、現在のところ8件ほど、9割方の自治体が勝訴に至っているようです。ただ単に市民に対する説明責任ではなくて、勝訴するためには、それなりの優秀な弁護士をお願いをして勝訴に持ち込むということが市民に対する私は責任ではないかなというふうに判断するわけですけれども、その点については市長のお考えはいかがなものなのでしょうか。

◎市長(岡田義弘)
 安中・松井田衛生施設組合の予定価格の開示を指示したのは10月12日であります。それから、勝訴云々というご質問でございますけれども、審決書にアウトサイダーは89.76というものが明記されているわけであります。そして、安中・松井田衛生施設組合の落札率が99.76でありますから、その差をきちっと裁判所が判断すれば、おのずから結果はついてくると、こういう考え方であります。 以上であります。

◆11番(川崎文雄議員)
 何点かお伺いいたします。
 まず、この事件は非常に年月のかかった、公取でも年月かかった、1兆円近い額ですから、企業側もなかなか認めないと。先日270億ですか、課徴金の支払い命令があって、これもまた裁判で争うのではないかとも言われております。そういたしますと、この10%ということで争うわけですけれども、非常に立証、その状況的な部分は民事で推定、損害賠償に当たるということが出るかどうか、私ども素人ではわかりませんけれども、時間はかかるというふうに感じております。そこで、全国で100社近い、大手5社の、正確なそういう施設をつくった会社はわかりませんけれども、1兆円近いと言われております。そこのところでこういう訴えを起こしているのは実際あるのかどうか、当然調べてあると思いますが、それお聞きいたします。
 それから、先ほど庁内の議論ということですけれども、この種の問題、やはり相当時間をかけてということが求められることなのですけれども、慎重の上にも慎重をということで、どのくらい部内協議、市民部長もこの間加わり、財政あるいは総務、あらゆる部門が加わって会議をやったと思うのですけれども、どのくらいの頻度でやられたか。やっぱりそういうことは大事だと思うのです。本気度といいますか、我々議会に対して本気度というものを、説明していく上で大事だと思います。協議やった、やったと言うのですけれども、それが第2点。
 それから、第3点といたしまして、今監査請求が出されているわけです。2団体、個人かどうかわかりませんけれども、そういうふうに言われております。これには会派代表者会議で左右されないのだと、別個なのだということですが、確かに監査委員事務局ということ、監査委員という立場の中で、機関は別ですけれども、安中市の行政の中でのことですから、別というふうなとらえ方はできないのではないのかなと。監査委員の回答というものは、この訴えをやったことによって左右されることはないでしょうけれども、影響は、当然そこをにらみながらも監査側の回答をしなくてはならないということで非常に苦しい立場ではないかと。監査されていく立場の中で、市民監査請求に対して回答をしていく中では苦しい立場ではないのかと。訴えをするという中で、この辺についてはどうお考えなのか。全く別だから関係ないよということなのかどうか、お聞きいたします。

◎市民部長(松岡隆夫)
 川崎議員の訴えを起こしている市町村でありますが、私どもが把握している中では、60社、30社が黒な自治体、それで残り30社がグレーゾーン、安中市はグレーゾーンにあるわけですけれども、その中で市町村の、ちょっと名前はそれぞれあるので答えられないのですけれども、民事で起こしている自治体と、その審決後の独占禁止法で起こしている自治体があります。それで、私どもは民事で起こしている自治体と独占禁止法の自治体を把握しまして、いろいろ資料集めしております。また、部内協議につきましては、部だけではなく、部長協議も行いまして、審決後、また私4月以降引き継ぎ後、回数とすれば月に当初は2回、3回程度、また6月以降については数は随分重ねてやっております。何回とはっきりはちょっと手帳を見ないと出ないものですから

◎市長(岡田義弘) 監査請求と議案第75号との関係でございますけれども、これは監査委員事務局あるいは監査委員は独立でございますから、言及は差し控えさせていただきたいと存じます

◆11番(川崎文雄議員)
 数、実際今議決をされて、提訴まで至っているところが、安中市の今までの行政、私議員になってから見ていると、やっぱり大体他の市町村並みというのが多いわけです、いろんな、場合によれば、市長当選してからごみ袋とか医療費とかいろいろやっていますけれども、大方の行政課題は他市並みというのが多いのです。他市が半分以上やったところで取り組むということが多かったので、非常に私はその辺については変えなければと思っていましたけれども、こういう訴えを提起するということについて、どのくらいやっておられるのかというのは、非常に事が事だけにやはり慎重を期すべきで、どのくらいかというと数を言っていただけないのですけれども、まず少ないのではないかと、数は。ということを、数を正確に。これ大事なことだから、恐らく把握していると思うのですけれども、言わないということはどういうことなのかなと。まず、おっしゃっていただきたいということです。
 それから、監査委員事務局とは性格が違うと言いますけれども、安中市民が監査請求して、この訴えを起こそうとして本日議決されれば、当然監査の答えと違ったことが出てくる場合は想像できるわけです。その場合、非常に今後の展開が、対企業に対してもいろんな問題で、相手方の企業に対しても裁判をやるということに対しては、非常にこれは矛盾を感じることが出てくるのではないかなと、私はそういう感じを持つわけですけれども。なぜ、どうしてもここを年内にやらなければいけないというリミットがあるのなら別ですけれども、先送りしてもよかったのではないかなと。ここでやるということは、監査請求との絡みがあるのではないのかなと私は思っているのですけれども、その辺についてはどうなのでしょうか。

◎市長(岡田義弘)
 ご案内のように、平成21年の10月6日に審決が確定したわけであります。それ以後、内部協議を続けております。約1年間調査をし、あるいは関係都市との連携、そういうものを緻密にやって今日に至っているわけであります。 以上であります

◎市民部長(松岡隆夫)
 よその自治体の数ということですが、私どもが今現在知り得ているものについて、住民訴訟を起こしている自治体が13、また重複するものもありますが、損害賠償請求が22、また損害賠償訴訟のほうが14件、またそれ以上にふえているのは確かなのですけれども、あとの数字がちょっと把握できません。また、21年10月6日の公正取引委員会後の審決後には、独占禁止法でしている自治体が数自治体ありますので、またそういうところの資料集め等を行っております。よろしくお願いします。

◆11番(川崎文雄議員)
 そうすると、実際まだまだ半分以下ということでして、まだそんなに本格的ではないということで、何でここで急いでいるのかなと。監査請求が来月早々に出るわけですから、その後でもよかったのではないのかなというふうに思っているわけですけれども、ここまで踏み切らなくてはならない、ここで私どもも意思表示しなくてはならないのですけれども、ちょっと急だなと。事が急に運んでいるなという感じがいたします。
 それから、ここで議決されますと、上訴まで入っているのですけれども、これ上訴というのはどういう意味、負けたときなのか、不足だからかな、この辺まで制約、この議決で、上訴まで含んだ議決ということでよろしいのか確認いたします。

◎市民部長(松岡隆夫)
 含んでおります。よろしくお願いします。
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■市役所では、提訴に向けて着々と準備を進めているはずです。連休明けにも、情報開示をしてみたいと思います。

【ひらく会情報部・市議会モニター班】
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