2012/2/27  0:30

平成24年岩野谷地区における地区別懇談会での二枚舌市長との質疑応答の一部始終(その2)  困ったちゃん岡田前市政

■今月2月16日(木)午後7時から岩野谷公民館の2階会議室で行われました岡田義弘市長による恒例の地区別懇談会の後半部分の様子です。

<12.放射能除染と東邦亜鉛サンパイ場問題>
<13.放射能汚染食材の計測体制整備>
<14.安中第一中学校のいじめ問題>
<15.フリマ中止に係る市長による名誉毀損問題>
<16.タゴ51億円事件と群銀との和解金問題>


<11.放射能除染と東邦亜鉛サンパイ場問題>

住民J:で2点目にも関係するのですけども、冒頭市長がおっしゃいましたよね。除染すると表土を剥いで、どうしてセシウムですから、表土とか落ち葉とかにたまっていますよね。それをどうするのかという話なんですけども、これはまあ、東邦亜鉛の汚染土壌の処理問題とも、類似しているわけですけども、いま東邦亜鉛がサンパイ場をつくってしまったんですよ。岩野谷でサンパイ場作らせまいと思って、20数年間、努力してきました。だけど事前協議もなく、できちゃったんですね。東邦亜鉛の場合。だから幾ら一生懸命反対してもですね、事前協議が終わって、2月7日に住民と市長の意見書がでたらそれでお仕舞いだというのですね。2月7日に、私も反対意見書を県に出しましたけれども。安中市も出したんですよね。これは情報公開でお願いしていますけどもね、サンパイ場をですね、野殿の家から300mしか離れたところにいきなり作れるという、こういう問題については、当然、市長さんの家からも340、50mしか離れていませんから、当然、それなりの意見を出されたと思いますけども、もし差し支えなかったらどういう意見を出されたのか、さしつかえなければここで言ってもらえます?

市長:あのう、意見は出しておりません。

住民J:でも市長の意見書というは、2月7日付でですね。事前協議で終わった後の廃掃法の基準で出る筈ですよ。

市長:それは、個人としては出しておりません。公といってですね、それは必要な時期が来るだろうというふうに。

住民J:いやいや、2月7日が締め切りなんですよ。2月7日締め切りなので、県のほうは、市のほうの意見書が出るということは、廃棄物処理法上決まっているというふうに言っているんですけども、出されましたよね?

市長:・・・。

住民J:あっ、誰かにまかせっきりだった?

市長:あの、まだ、決裁としては、上がってきておりません。

住民J:おー、そうですか、まあいいや。

住民E:それは、近隣住民の意見を聞いてという、あれじゃない?

住民J:もう全部終わっちゃんたんですよ。

住民E:よくわからないけど、一般的には、県が安中市に意見をもらうというのがあるんだけど、それは最後に時に来るんです。それにはやっぱり。

市長:あの東邦亜鉛の場合は違うんです。

住民E:東邦亜鉛じゃないよ。いまのは大谷のほうのことだけど。

住民J:大谷のほうは県の協議等に関する規程にあるもの。

住民E;東邦亜鉛のほうはもう動いているって言う話でしょう。

市長:あのう、小川さん、誤解のないように。

住民J:誤解していませんから大丈夫です。

市長:あの、あれですよ。もう2回目じゃないですか?

住民J:なにが?

市長:東邦亜鉛の最終処分場の建設は。

住民J:いいえ、2回目じゃないですよ。平成17年に、鉱山法が改正されてから、今回始めてなんですけども。ね?

市長:それじゃあ、あのグラウンド、野球のグラウンド場を、あそこを最終処分場にしましたですよね。今から30年ぐらい前。

住民J:えっ、どこ?何の話?わからないですね。

市長:覚えていないんですか?

住民J:それは、鉱山法が改正されてから、廃棄物処理・・。

市長:だから、改正された後だって、処分場には変わりがないんです。

住民J:違うんですよ。違うんです。まあいいや、30年前とかね、そういう話ではなくてね。それは公害問題の最中でしょう。

市長:違う、その後なんです。

住民J:そんな昔の話ではない。時間がない。で、2つ目ね、2つ目の話を今しているわけです。

市長:そうに、逸らせないほうがいい。

住民J:逸らせないでね。私が質問しているんだから。答えが今散漫しているんだから。

参加住民ら:向こうがずらせちゃっている。

住民J:今の話をしているんですからね。で、冒頭に、奇しくも市長がおっしゃいましたよね。そういう汚染土壌をどうすればいいのかと。いや、放射能汚染土壌をね、除染はどうすればいいかということは、当然、物理的に汚染している物質のやつを剥いで、で、それを減容化してと。まあ、減容化するのもカネがかかりますけどね。セシウムだけを取り除いて、どうのこうのという、いわゆる特殊な薬をどうのこうのというのがあるかもしれないけども、一番簡単なのは、要するにそれを隔離して、溜め込んでおけばよいわけですよね。放射能がなくなるまで。だから遮蔽型の、何か入れ物に入れておけばいいんじゃないか、というふうに、我々は思っているわけでよ。で、東邦亜鉛に対してもですね。遮蔽型にしてくれと。せめて。本当は作ってほしくないけども。で、遮蔽型にしれくれとしてくれというふうに、私は意見書にも書いたし、本当は作っちゃいけない、ということも書きました。だから、今後、もしもですね。もしも、そのサンパイ場云々でここに何か作るときにはですね。勿論反対。だが、もし、どーしても作るのでやむをえないというのであれば、全部完全な密封型の遮蔽型にしてくれとというふうにして下さいよ。

市長:あのう、皆さん大勢いますから、今度処分場は2個目ですよ。

住民J:どこで?

市長:東邦亜鉛。

住民J:違うって言っているでしょう。

市長:小川さんの認・・認識と、あの野球場、野球場を、最終、処分場。

住民J:野球場というのはどこの野球場って言うんのですか、今の高崎の信組のやつ?

市長:そうじゃないですよ。小川さん、知らないんですか。あの学園の、北側ですよ。

住民J:学園って、どこにある?

市長:もと学園があったじゃないですか。東邦学園の。

住民J:ああ、岡田さんのうちの裏に寮を作るという、あの学園?

市長:あれじゃないですよ。東邦亜鉛の一番高い、煙突がある、そこですよ。そこが、野球場だったんです。グランドだったんです。そこへ、深い、処分場を作って、そこが埋まって、それで、その鉱石の、まあ、カスですよねえ。そのやり場がなくなって今度、あのうー、新しい、処分場を建設した。

住民J:全然言っていることが分からないな。つまり、それは鉱山法の、鉱さいを捨てたりしていたわけでしょう?穴を掘って。

市長:そうです。

住民J:で、それが一杯になったから、中宿のほうに、延々と埋め立てて来て、もう高さが数メートルにもなって。で埋めるところがないから、またもとのところの、最初のその学園の建物の北側に、もう一回穴を掘って埋よう、ということでしょう?

市長:そうじゃないでしょう。

住民J:いや、そうなんですよ。

司会:このままでは終わらないので、もう少し整理してもらって・・・。

住民J:だから、そう、終わらないんですよ。だから、今の話をしましょうといっているんですよ。

市長:ですから、トー・ホー・ア・エンについては・・。

住民J:東邦亜鉛が大好きなね、まああの、市長さんだから、私よりよく知っていると思うんだよ。だからそれをやめて、違う人の話を聞いてください。

市長:意見書を求めて、行政として・・。

住民J:今言いました。除染対策はね、遮断型の処分場にしてくださいよ、ということ。

市長:では意見書を出してます。

住民J:何に対して?

市長:東邦亜鉛の、小川さんが、意見書を出すな、っていう、こういうご意向のようですけど。

住民J:うん。出すつもりなんでしょう。出して・・・出したんでしょうと。

市長:出します。

住民J:だから、どういう意見書を出したんですか?と聞いたけど、まだ出していない、というから、じゃあ早く出して下さい。

市長:それは、小川さんに言われて出すことじゃないですから、県の、要望で・・・。

住民J:だから言ったでしょう。県は2月7日までに出してくださいよと行っているわけなんですよ。だから不勉強なんですよ。現に、県がそう言っているんだから、ね。早く、ちゃんとだしてやってね。次、どんどん進めてください。もうこんな簡単なやつでね、絞ってでもですね。8分かかっちゃたんですよ。申し訳ありません。どうぞ。

市長:それは、意見書として、市としては上げます。はい。あの、東邦亜鉛の構、構内ですから。

住民J:構内でもなんでも、みんな自分の土地につくるわけですよ。東邦亜鉛の構内だろうがですね、安中市の構内だろうがですね。サンパイ場はサンパイなんですよね。今の法律では。廃棄物処理法という法律に則ってやっているわけです。ちょっとね。リーダーなんだから、廃棄物処理法をよく読んで。

市長:鉱山保安法が改正になって、群馬県許可になったわけですから。

住民J:ちゃんと知っているじゃない。最初から知っているんだったら、そんな8分もかけないで下さいよ。お願いしますよ。皆、忙しいんだから。飯も早く帰って食わなくちゃならないところ、重要な話だから皆集まってきているんだから。はい、次どうぞ。ほんとうにもう。

司会:ちょっとよろしいですか。ほかにご意見があれば。遠慮なくご意見があれば。

<12.放射能汚染食材の計測体制整備>

住民K:あの、さっき、小川さんから除染なり放射性物質の話が出たんですけど、うちのほうもホットスポットじゃないけれど、野菜とか自家用で作っているんですけど、それを食べていて、それで多少なりとも不安がありますよね。線量の高いようなところで作っていると。それで、食料とか、例えば土壌とか、そういう線量が測れる、測定器みたいのを、時間がかからなくてすぐ測れるようなもの。そういうのは安中市で買って、例えば多少でもお金を取って、測れる、というような計画というか、そういうのはないんですか?

市長:はい。あります。

住民K:有るんですか。私が知らなかっただけなんですね。

司会:まだやってはいないね。計画はあるんです。

住民K:ありますって今言ったから。計画なんですね?

市長:それで国から1台買ってます。それが1台。それがまあ、いつ来るか分からない。そのために、あのうー、市独自で、買う指示をいたしております。そーれで、その、測定器、検査器はですね、こしゃって店へ置いとくってえ品物ではないんですよね、注文を受けてつくるという、非常に時間がかかる。まあ、3ヶ月ないし4ヶ月、順調に行けば。

住民K:予約は入っているのですか?

市長:えっ?

住民K:予約は入っているんですか?

市長:ええ、これもう、あらゆる、ところから、あのう、注文を受けていますから。全国から。

住民K:安中市は注文をしているわけなんですか。現在。

市長:はい。

司会:国からというか、消費者庁ですか。そこから、早ければ5月にくるという予定。

教育長:一応予定では、5月末に入る予定です。

住民K:それは一般市民も、お金を出して予約したりして使えるようにはしてもらえるわけですかね?

市長:そういうことです。それですね、我々もそうなんですけども、この機械はですね、もし高い数値が検出された場合には、その機械を全部洗浄しなくちゃならない。それから、その測定、検査に当たる、人ですね。職員。全部洗浄しなくちゃならない。非常にですね、あのうー、慎重を期さなくっちゃならない。

住民K:例えば高い線量の食物なら、それを持っていた場合ですね?

市長:はい。検査で。非常にですね、誰でも測定できるという、非常に、精密であるだけに、非常にその使う人が、不慣れだと、まあ危険も出てくる。まあ、こういう裏返しでありますので、庁内協議はしっかりして、その体制を整えないと。はい。

住民C:一般の人がその放射線の健康被害について、あまりにも知らなすぎる。要するに、外から、松井田の講義で聞いたんですが、先日の先生は、距離が二乗に反比例するなんで、ヘンなことを言っていた。それは1点に放射能があった場合にそういうので、万遍に広がった時には、モニタリングポストが20mでも1mでも殆ど替わらない。平面にばらついたときに。そういうようにちゃんと喋らないと、あんな距離に二乗して反比例するなんていうことはダメだ。あともうひとつは、この、ハネると、ベータ線も出るんですね。ベータ線は外からの放射能というのは皮膚の2mmくらいで、なくなっちゃうんです。だから殆ど体内への影響はない。ところが食物から入った場合は、もう胃とか腸とかそういう消化器系が、もうベータ線という強力なものによって、要するに細胞障害というか、DNA障害なんですけども、相当危険なんです。あと、計測器においても、やはりベータ線とガンマ線を両方測ってしまう機種の場合、値が高くなる。ベータ線遮断装置が付いて、ガンマ線だけですと値が低くなったり、そういうので、いろいろあるので、そこのところの放射線の、一般にはホリバのPA1000という12万円くらいのが一般的なんですが、安いやつですと、エアカウンターSという最近政府から出たやつ。あれが大体5000円くらいで安く買える。あれはガンマ線だけなので、ちゃんと品質を考慮して設備して、そうでないとバラバラ、高さも1mとかありますけども、それは、こうに近くで測れば、かなりベータ表示が明確だが、1mと20mだったらあまり変わりません。そういった知識を持たないで、機種の性能の違いがあるので、そういうものを持っていないと、ただお貸しします、測ってくださいでは、ちょっと、それに対する知識を持った人が、なんというか、インストラクションがないといけないんですよね。ただ貸し出しますだけでは。

市長:あのですね、あのう、さきほど47箇所、まあ、市の関係の、その測ってきた関係で、それは、80cmでしたんです。

住民C:はい。

市長:それで、その後ですね。あの国の方針が変わりまして、それで、1cm、あの地表から1cm、50、100とこの3段階で測定しております。これは国の法律です。はい。

住民C:そのときに、ベータ線が測るとものすごく高くなる。測れないとそんなに上がってこないというので、そういう特性が、測定器によって値がものすごく変わってくるということを注意しなければ、そういうような知識を持った人がアドバイザーみたいな感じで、いないで、測ってまいりました、ではよくないんですよ。

市長:ええ、はいはい。そうですね。また教えて頂いて。あの、県のそういったもので、それに沿って、やってまいりたいと思います。また教えて頂きたいと思います。

<13.安中第一中学校のいじめ問題>

司会:他になにか、はい、お願いします。

住民L:すいませんです。ちょっと喉がやられるもんで、すいません。あのう、群馬県である、学校でね、女子生徒が自殺した事件がありましたよね。それがいじめであるとか、いじめでないとか、教育長も見えているので、お聞きするわけなんですけども。そういうことで、今争っているようですね。親たちはいじめだと。教育の関係のほうはいじめではないということで、争っているようなんですけども。まあ、少し前だったんですけども、身近の碓東中、いや、一中で、安中の一中で、いじめがあったという話をきいたんです。というのは私の孫が今度中学校に行くもんだから、ちょっと心配になって、いろいろ話を聞きますと、一中よりほかの中学、いわゆる私立にやったほうがいいよという話も、ちらほら出ているという話しも聞いているんです。実際に一中でそういうことがあったのかどうかということと、現在はどうなのか、ということを分かる範囲でお聞きできればと思って。まあうわさなんですからね、ただの噂じゃないと思います。何とかに煙が立たないということを言いますから。その辺のところを分かりましたらお願いしたいと思うんですよ。

教育長:はい、えーと、ですね。まあいじめと言ってもですね、いろいろあると思うんですけども。まあ、ケンカみたいなね、そういう一過性で終わると、いうような、あのう面もあるかなあと思うんですね。まあそれで、とくにですね、いじめ、というようなですね。そのう、意地の悪い、そういう事件というんですかね、それは報告は受けていません。それから、あのう、一中の、昨年からの新聞報道になりましたけれども、その、ですね、その事件等に、ついてですね。あのう、あの、少しずつなんですけども、まあ、安定してはしてきているかなあと、いうふうに思っています。実際には6名ほど該当者がいるんですけども。まああの、だいぶ、あのう、受験の時期に入って、来ておりまして、えー子どもたち、該当する子どもですけども、えー、テスト問題なんかも毎日、えー、ですね、あの、処理はして、提出はしてきている。それから、6名が全部提出というのではないんですけども、まああの、教室にですね、全然今までは行けなかったんですけども、行けるようになったりですね、また、ホットルームというですね、別の教室を開放して、そして、あのう、先生が面倒を見て、いると、いうですね、状況が、今、正直のところ、そういう状況で、ございます。まあだいぶ、外に出る、出たり、ということはですね。まあ殆どなくなってきているというふうな状況ですけども。

住民L:まあ、いま・・。

市長:あのう、ちょっと補足さして頂きますとですね、あのう、大変そういうお話を、直接聞きます。そーれで、そのう、親ですね、両親が、全部の皆さんに聞いたわけではないんですけども、そういう、生徒さんも居るけども、そういう中で係わらなければ、何ら、あのう、心配は、親はしてないと、というふうな、ご両親の、聞いてますね。そういうのに係ると、そうすると、いろいろ難しい問題にこうに繋がって、あるいは発展すると、だから係わらなければ大丈夫だねえ、って、そうに言って、おりましたですよねえ。はい、そういうご両親です。

住民L:まあ、これは難しいところですけどね。訴えられれば、私なんか、子どものころは、このやろうと叩かれて、こんなに腫れて、今度は、家に帰ってまたおこられたものですよね。いますぐ父兄のほうは、保護者といいますかね、いじめ、いじめじゃなくて、あの、父兄がきちゃって。教育者も大変でしょうけどもしっかり、悪いものは悪いでやって頂きたいとそういうふうに思います。

住民A:かかわらないでやっていくというのはね。

<14.フリマ中止に係る市長による名誉毀損問題>

司会:ほかにご意見はございましたら。

住民M:えーとですね。先日、2月7日にですね。あのう、最高裁のフリマ問題の結果が出ました。あの、市長がですね、まさに嘘ばっかりを書いた市の広報、そのことが名誉毀損に当たると証明されたんですね。その件に対しての謝罪をあなた、考えていますか?

市長:考えておりません

住民M:どうしてですか?

市長:それは・・・皆さんの方は録音とって、そーれで、そのもと。元じゃなくて、コピーを出してきた。それで、あの・・。

住民M:市長ね?

市長:あの、謝罪文を出すように、あの、謝罪文を出すようにっていう、そういう性質だったけども、退けられたわけですよね。はい。

住民M:最高裁で出したものはそうである。しかし、私はこの地元の中で、見知ってきた顔の中でですね、この地域の人としてですね、市長に質問しているんですよ。地域の私たちをあなたは中傷して、いじめ、あなたの公権力、あなたの権力をもっていじめたわけですよ、で、それが東京まで言って、それがいじめであるっていうことが証明されたじゃないですか?あなたが嘘を書いたっていうということが証明されているではないですか?

市長:どうに証明されたんですか?

住民M:そうでしょう?名誉毀損が。

市長:あのですよ。岡田義弘に対して、400万円の請求。400万円を請求しているじゃない?

住民M:そのことを私はいっていないよ。

市長:それまで触れるべきではないですか?

住民M:どうぞ言ってください。

市長:400万円の請求をして1審、2審、これは棄却じゃないですか。それで、市に対しても、400万円の請求をして、それに対して5万円でしょ。それで、その、皆さんが出した、そのコピー。本物を出してくださいよ、といっても皆さん出さないじゃない。はじめの。その元の録音を。原本主義ですよ。それで、岡田義弘が書いた証明するものがない。それで3部長が、それがあのう、書きましたよ。だけど、それは書いたものが、録音じゃないですから。ああ。録音じゃないですから。そこで、最終的な、証明に、乏しいと。こうなっているわけです。

住民M:えーとですね。あなたはですね。ありもしない嘘をですね。市の広報で、あなたの力でですね。お金を使って、安中市民に、嘘の情報を提供したんですよ。一市民団体を傷つける、中傷する。それがですね、東京高裁で、ああこれは名誉毀損に当たると、言われたわけですよ。最高裁で、また名誉毀損に当たるということです。

市長:名誉毀損ってどこに書いてあるんですか?

住民M:なんですか?

市長:判決に名誉毀損って、どこに書いてあるんですか?

住民M:えっーとですね。

市長:400万円に対して5万円だよ!そういうことでしょう?

住民N:あの、いいですか、あの、金額のことを。私も会議に出ましたよね、一緒に話をしたんです。問題になったのは、目を見て話をしろと冒頭から言ったと。冒頭から。

市長;松本さんに言っているんですよ。

住民N:ああそうですか。

市長:だとしたら、なぜ、録音取りますよと、いう、テーブルの上に置いてとらないんですか?

住民M:それはですね。あまりにも怪しいからじゃないですか(場内笑い)。市長としての、信頼をされていないんですよ。大勢の人から。思ったとおり、あなたは嘘を広報に発表したじゃないですか。

市長:嘘だというのは、裁判所が、そういうふうに言ったんですか?

住民M:裁判所が、名誉毀損に当たるということを証明しました。

市長:そーんなこたあ、入っていないですよ。

住民M:なぜあなたはそこを5万円だっていうんですか。そこを、5万円であろうが、裁判所は認めたではないですか。

市長:400万円を認めたのなら、松本さんの言うとおり。

住民N:違うと思います。私もそれ。

市長:5万円ですよ!

住民N:いいですか。違うと思いますよ。私もあの、市長さんとの会議に出ましたが、あの、出たものに対しては、もう冒頭から目も見て話をしろって言うんですね。私どもは怒鳴っていません。でも、あなたはね、市長さんは、なぜ隠して録ったんだと言ったけど、嘘をつくんだもの。怒鳴っていないのに、怒鳴ったっていって・・傷ついた人がいっぱい居るんですよ。

住民M:このひとはね、嘘つきですよ。

市長:あのう、よく話しましょうと・・・。

住民J:いや、今に始まったことではないんですよ。(場内爆笑)。だから、再発防止策をよくお願いしたほうがいいですよ、すくなくともね、また被害者が出ないように。

住民M:この地域で、いわゆる安中でね、この松本と岡田と、どっちが嘘をつくかといえば、皆さんは。岡田だと答えますよ。東京高裁がそれを認めたんですから、あなたは。何を言っているんですか?

市長:どこへこうに書いてあるんですか?判決文に、書いてないでしょ!

参加者から:書いてありますよ。ありますよ。よく見てください。

市長:岡田が言っていることを証明する、ものがないと、こう言っているだけでしょう?

住民M:何を言っているんですか。

市長:まあ、そんなに、判決が出たんだから、そんなにエキサイトしないほうがいいですよ。

住民M:あなたが盗人猛々しいっつうんですよね。

市長:それこそ名誉毀損毀じゃないですか?

住民M:皆、あなたが間違っていると言っていますよ。それ。

市長:今の言葉、重いですよ!

住民M:何を言っているんですか。

市長:重いですね。

住民M:ああそうですか。

市長:今の言葉は重いですよ。皆さん!盗人猛々しいって言っているんですよ。よーく聞いといて下さい。

住民M:この地域の中ではよく使われることですよ。

市長:ああ、重いですよ!その言葉。

住民M:ひとを落とし込んでおいて何あなたそんなこと言える立場にありますか。

住民J:今にはじまったことではない。

住民H:司会者、司会者!ちょっと間をとりましょう。

司会:そうですね。

住民H:今そんなに市長を貶さなくても、岩野谷で市長をさ、みんなして押して、たてているんだよ。そのひとを未来塾がさ、議員さんが、なんだい、未来塾の関係で出しているんだから・・。

住民ら:あのう、すいませんですけども、最後に質問だけをさせていただいてよいですか。

住民ら:いや、私も言っているんですよ。簡単でいいですよ。完結明瞭にしますよ。

市長:あのう、松本さん。ちょっとお待ちください。今、猛々しいといいましたですね。今。

住民B:それいいじゃないですか。もう。

市長:あの、・・しときます。いいですね。

<15.タゴ51億円事件と群銀との和解金問題>

住民B:いま、碓氷病院も財政的に苦しいということはいいですね?

市長:ええええ。はいはい。

住民B:これはもう分かってますよね。安中も苦しいというのも分かっていますね?

市長:ええええ。

住民B:で、ここに今2000万円あればですね。多少助かるっていうことも分かりますよね?

市長:えっ?

住民B:2000万円。あれば。

市長:何の?

住民B:2000万円が出てきたら、ね。というのは、今あの、平成5、6年の時に、横領の問題があったじゃないですか。

市長:ああ、ああ。

住民B:それを毎年12月に2000万円ずつ払っているじゃないか?

市長:ええ、ええ。

住民B:我々が見りゃあドブに捨てているのも同じですよ。

市長:ええ。

住民B:それで、その時、市長さんが係ったかどうか知りませんけども、市長さんの力でですね。たとえば1年2年分でもね、群馬銀行さんとね、10年毎の和解交渉だって言っているから、ね。市長さんの力でですね、群馬銀行さんにお願いして、そのおカネを1年でも2年分でもいいじゃないですか、たとえ2000万でも。それを、まあその、碓氷病院にね、少し使わせてもらうとかですね、そういうことはもう不可能な話なんですか?それともやる価値があるんですか?

市長:あのう・・・結論から言うと、不可能です。

住民B:不可能?

住民J:もう約束しちゃったものね。ご自身で群馬銀行と密談して約束しちゃったんですよ。あと10年間払っちゃいますよと。だからこの件はね、群銀さん、余り公にしないでよと。もう約束しちゃったんですよ。

住民B:ああ、それでわかった。

司会:誤解のないように言っておきますど、密談というのはないと思うんですよ!その前の市長の時であり、中島市長の名前でやっていることなんです。

住民J:違うんですよ。情報公開しても出してくれない、だから、結局ああなっているです。

司会:和解が終了しているじゃないですか?それに基づいて支払が続いているんで、それ誤解なんで、皆さんに誤解に与えるんで。

住民J:誤解じゃないです。じゃあ言います。

住民B:悪い人も誰もいないんですよ。タゴ以外は。判決も悪い人は誰もいないでしょう。かかわった人、ね、それ以上小川さんはまあ一応身を引いたけども、あれは勇退ですよね。多額のまあ退職金をもらってね。であの、身を引きましたよね。それから群馬銀行、これもあのときの支店長はどこにいるかというと、県信の理事長ですよ。功績があったからね。理事長だっていうじゃないですか。ね。それで安中市は、ね、市長さんは一応辞めたということで、責任を取ったというけども、退職金ももらってね勇退ということでね。それに関連して、ずーっと貫いた人もね、全然自分でね、少しでも出すということではないですよね。誰もないのね。本当に、今、タゴひとりがやったというけれどもですね、もったいやね、これね。2000万円、毎年ね、どぶに捨てるようなもんですから。

市長:そこが、違うんです。裁判で!

住民B:いや、そこは分かっているんですけど。

市長:裁判で!裁判で!決まったことですから、

住民B:だから、それをしてね。今、もう係っていないんでしょう?岡田さんその時には?

市長:そういうことです。

住民B:新市長としてそういう財政だから、ね、群馬銀行が言っているのは、今、土地開発のね、財政状況がね、今、豊かだといっているわけよ。だからね、土地開発ですよ。安中市じゃないですよ。財政状態が豊かだから、それはやりません、と言っているわけ。だけどもまあ実際問題、碓氷病院の話がよく出るじゃないですか?こういう議事録に。ね、そうすると2000万円を、2年分4000万円でもね、なんとか私に免じてって言ってね。頭を下げる気はないんですか?

市長:あのう、免じてとかですね。一旦、判決、あるいは和解、してますから。

住民B:だから10年毎の和解ですよ。

市長:いやいや、そんなことはない。

住民B:書いてあるじゃないですか?

市長:そんなことはない。

住民B:インターネット見てくださいよ。10年毎の和解をやるんじゃないですか?

住民J:あのう、民法上10年たたないと、経って、もう1回OKの文書をもらわないと時効になっちゃうんですよね、だから、そうです。10年が節目なんですよ。

住民B:だから、10年、10年でいいですけども。何十年係ると思いますか?これ。

市長:100年。

住民B:そうでしょう。そしたら、今の子どもさんも僅かだけでも負担していくわけでしょう?

市長:いや、それは違うんです。

住民B:なんで?

市長:あのですね。土地開発公社は・・・。

住民B:体系がちがうというんでしょ?

市長:そういうことです。それで市民の皆さんの、税金は、1円も・・。

住民B:関係ないというんでしょ。いつもそういうんだよ、市は。だって、それはだってね。だって、子会社みたいなものでしょう?

市長:違い・・違います。

司会:一旦、9時過ぎましたんで、一旦閉めさせていただいて、その後、あの、話し合いはいくらでも続けさせてもらいますんで、残りたい方だけ残っていただく形にさせていただきたいと思います。一旦閉めさせてください。

住民ら:ちょっと待って、中野殿からの農道の話をさせてほしい。

司会:一旦閉めさせてください。

住民ら:あの司会者、残っているのも2人か3人でも困る。

住民ら:そうだね。全部閉めるとね。

住民ら:そうだよ。

司会:じゃあ続けるっていうことですね、皆さん、よろしいですか。

市長:あのう、公社問題はですね。10年払いました。次の10年があるんです。はい。それで、一昨年、ご指摘のように激しい交渉をしたんです。そしたらですね、群銀さんはですね。もう一度、元へ戻してやるんならば、裁判、しますと。それでなくちゃダメなんですと。それで、市とですね、2000万円というものが決まっていますから、これだけは、払っていく。次のチャンスを捉える以外にないんです。

住民B:次のチャンスでいいんです。

市長:それは、ご指摘のように、その機会を作って、いかなけりゃあなんねえですね。

住民B:それでいいんじゃない。いま、続いているんだから。まだ90年ありますよね。それで群銀の落ち度というは分かりますよね?群銀の落ち度。

市長:あのですね、こういうんですよ。こういうんですよ。

住民B:こういうんって、何?

市民:分からない?

参加者ら:わからない。

市長:この証書の作り方がですね。実際のこれ、これ実際のものですよ。ここが皆さん分からないところなんです。

住民B:要するにあのう、ひとつ欄のところに○を一個入れるわけでしょう?

市長:この頭ですよ。頭!

住民B:だから、そういうところにね。入れたんでしょ?

市長:それで、決裁をとっているんです!

住民B:そうですよ。それならプロじゃないですか?群銀は。

市長:いや、群銀の前です。それで、普通、なんのために「金」が入ってのか。「金」という、この金銭証書になーんで、ここに「金」がはいっているの?「金」

住民B:「金」って何?\記号?

市長:はい。ね。こう、「金」の後ろに、数字が、始まらなくちゃならないじゃないですか?どうしてここへ1マス入っているものが、実際は960万円の、金融機関から、融資受ける証書なんです。それが、ここ1マス空いているんです。

住民B:それ分かっていますよ。ね。群銀なんか、プロじゃないですか。プロが見れば分かるはずじゃないですか?

市長:いやそれはまた別としてね。これで、これで決裁をとっているんですよ。

住民B:どこが?

住民B:市が。当時のタゴはですね。まだ一職員なんです。その上には係長がいる。課長がいて、部長がいて、それで、収入役がいて、助役がいて、それで市長がいて。6人に亘っている。それで、ここ1マスあいて、決裁をとっているんです。

住民B:それは、分かります。ただね。

市長:そーれで、決裁をとってからですね。・・・ここへ埋めたんです。

住民B:それは分かりますよ。監督不行き届きでしょう?上がね?

市長:監督不行き届きって、いえば言えるんでしょうけども。ここへ、1マス空いているのがヘンと思わねえ、これがまた不思議だと。

住民B:こっちは素人だけど、群銀は知っているんじゃないの。

市長:そーれで、群銀は。

住民B:プロじゃ。

市長:知ってても、知らなくてもですね。この金銭証書はハンコが本物ですから、

住民B:本物といったってカネをね、ダンボールに入れて運んでいるじゃないですか?

市長:いやあ、それは運んだかどうかしりません。

住民J:市長がね、理事、監事やられてましたよね、公社の。やってますよ。責任があるんです。ええ。全部知っているんですよ。だから、内情も全部知っている。タゴともおともだちだったから。

住民B:関係しているのね。

住民J:ええ。

市長:言葉が過ぎるんじゃないんですか?

住民J:あの、ええ、同じ、そのなんだ、監事として、ね。職員と席を同じくしてチェックされていた仲でしょう。

住民B:それでじゃだめだ。全然。私は関係ないと思っていた。(市と群銀の)ケンカさばきをしてもらいたかった。

市長:実態は、理事監事には回ってきません。

住民B:だからそれはトップなんだから・・。

市長:回ってきません。

住民B:それはそっちの落ち度。

住民J:あのね、この件については、唯一、市民団体として、公社の責任者24名のかたを全部訴えたんです。で、全部悪うございました、二度と起しません、ということを言ったんだけでも、一人だけですね、公社は別法人だし、責任があの、全然ないんだからと、いってですね、裁判所を動かしてね、勝訴判決をとっちゃったかたがいるんですよ、どうしようもないんです。ほんと。

市長:あの、小川さん、いいですか?

住民J:ほかの方はね、全部ね。悪うございましたと言ったんですよ。だけど結局私ら敗訴させられた。要するにね、和解に応じたのが間違いのもとだったんですよ。和解を申し出るくらいだから、裁判所に和解を申し出るくらいだから、自分に落ち度があるのだろうという、というふうに裁判所は見て、一人だけの被告に、我々負けちゃったんです。高裁までいったけども我々負けちゃいました。

住民B:だれもだって、責任をとらないんだよね。

住民J:高裁までいったけど、誰も責任を取らないんです。

市長:あの、岡田義弘ひとりで地裁、前橋地裁、東京高等裁判所、最高裁判所と、小川さんが訴えて、それで、・・法治国家ですよ。

住民J:法治国家ですよね。

市長:司法の判決は、岡田に「これはなし」と、いう判決なんです。

住民J:前橋地裁にきいたんですよ、事務官の方がね「あれっ、これ和解したはずですよ」というぐらい、超法規的にね、我々は敗訴させられたんです。ええ。だから、政治力、大きな政治力があるわけです。この背景にね。

住民B:10年ごとにまたやるわけでしょう。だから、またそういうチャンスがあるわけでしょう?

住民J:そのとおりです。

司会:10年ごとというけど、小川さんともあろうひとが・・。

住民J:岡田市長はね、あの合併市長選の時のね、公約で、私もしっていますけどもね、要するに群馬銀行に対してきちんと交渉しますというのが・・。

司会:小川さん!小川さん!誤解があるじゃないですか。小川さん!これライフワークなんでしょう。じゃあ、もう少し正確に伝えましょうよ。皆さんに。

住民J:ライフワークなんだから、皆さんに全部正確に伝えます。私のブログを見てください、全部ブログに出ています。

司会:10年ごとに、あの、見直しが出きることなんて、ありませんから。

市長:出きるなんて、ありえません。

司会:そこが全部、和解で支払うということを約束しちゃっているんですよ、市は。

住民J:あの、民法上、10年以上の約束事というのはありえないんです。

司会:10年ごとに支払方法だけを協議しましょうっていうんです。

住民J:違うんです。10年ごとに、民法上は10年上続かないんです。

司会:これは決まっているです。これはもう減らしようがないんですよね。群銀がおりてくれない限りはね。群銀がもうちょっと譲歩してくれない限りは。あとは、支払方法だけなんです。

住民B:だから、岡田市長が行って、頭下げてもおりない?

司会:無理です。群銀がうんと何か言ってくれない限りは。和解調書があるから。

住民B:群銀に言ってね、昔と今の情勢がね、違うんですと。

市長:あのねえ。どうして、そのう、10年目に、迎えたときに、スムースにいったかというとね。売るものが有るうちはいいですよ。土地開発公社が抱えている土地が。工業団地として。いつまであるというものじゃないですから。その時に、あと後世の人が、大変、苦しむと。だから全力を尽したんです。

住民B:安中市が債務保証しているんじゃないですか?

市長:えっ?

住民B:安中市が債務保証をしているんじゃない?

住民J:積極的にしています。

住民B:ね。そして、公社がおかしくなったら、安中市が負担しなくちゃいけないんですよね?

市長:まあそれは、そのう、2000万の、その、もとの原資が、なくなったときですね。なくなった時。あの、公社の。

住民J:総務省はね、もう土地開発公社の時代じゃないと言っているんです。高崎市の土地開発公社もね、もう数年内にたたむんですよ。ところが安中市の土地開発公社はね、2000万円のケツぬぐいのためだけに存続させているわけです。これは我々、終生の恥なんですよ。

住民B:だからね、これはもう無理ですかね?無理なんですね。もうこれ、何をやってももう無理なんだね。これ。90年間も払わないといけないのね?

住民J:これは、黙っていたら無理なんですね。だから私は引き続き、これライフワークとおっしゃいましたけど、とことん追及しますけどね。だいぶ真相は分かっているんですけどね。

住民B:そういう人がいないとね。

住民J:いまタゴのお宝もあるので、はやくそれをいつ換金するのか関心を持っていますけどね。とにかく大変なことなんです。

住民E:私は群銀の株主なんだけど、群銀がいらないといったら、株主代表訴訟を起こしますよね。

住民K:司会者。もう時間なんでは。

司会:もう時間なので、もう終わらせて頂きます。それではいろいろ貴重な意見を聞かせて頂きまして、誠に有難うございました。いろいろ質問もあるけど、答えられるだけ、庁内の関係部署のほうにおろしてまたご回答をさせてもらいたいと思います。きょうは大変長時間にわたり有難うございました。

市長:それではどうもありがとうございました。

参加者一同:ありがとうございました。

(午後9時15分ごろ閉会)

【ひらく会情報部・この項おわり】

≪ひらく会情報部より≫2012-3-7 23:55
 3月7日に、当日参加した方から、「自分の発言内容に7か所ほど変換ミス等が見受けられる」とのご指摘がありました。より正確を期すために指摘事項を精査したうえで必要な修正を加えました。この場を借りて御礼申し上げます。≫

※参考資料:
<みのもんたのサタデーずばッとでの岡田市長関連情報:2012-02-25(土) 05:45〜07:30>
廃止なのに・・・ 地方議員の年金で税金負担1兆3600億円!?
地方議員年金の公費負担に反対の市長
地方議員の年金が廃止になると、税金の負担が「1兆3600億円」との試算が。東日本大震災後の混乱の中成立したものだが、群馬県安中市・岡田義弘市長は年金負担の予算計上を拒否する姿勢に出た。
地方議員年金の公費負担に反対の市長
群馬県安中市は年金の支払い拒否で、「市議会議員共済会」から提訴を受けているという。市議OB・広上輝男氏は「天皇陛下から賜った」という議員勲章を見せ、市長の姿勢に反対する。
地方議員年金 最大1.3兆円税金負担!?スタジオから「議員年金」について解説。地方議員の年金は2011年6月に廃止されたが、掛金がなくなった代わりに税金が投入されている。総務省試算によると税金の投入額は毎年約1000億円、総額1兆円以上。2割減の一時金払い戻しと年金が選べるが、全員が年金を希望すれば総額は1兆3600億円規模に。
地方議員年金 負担拒否の市長 (生)直撃
群馬県安中市・岡田義弘市長が電話出演し、地方議員年金の「負担拒否」について語った。東日本大震災の被害状況について語り、税金を年金でなく震災の救済に使うべきと話す。 岡田義弘市長は、群馬県安中市が提訴された裁判については「粛々と進める」と話し、「地方議員年金支払いの拒否は市議会での決議による市民の意見の表れ」「破綻したものは払わずに終了すべき」との考えを強調。 岡田義弘市長は、年金負担拒否の他の都市への影響について「冷静に見ていきたい」とコメント。また制度施行が国民に説明されていないと批判した。トークでは「年金受給者から困るとの声もあるのでは」との声。
議員年金 OB議員への給付は税金
「国会議員年金」「地方議員年金」の廃止後の制度について紹介。現職議員の「退職時に一時給付」について大塚氏がコメントを求められ、賛否両論があり議論が必要と話した。
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