2012/4/19  23:25

安中市大谷地区2番目となる大規模サンパイ場計画の第2回説明会の顛末報告(後半)  全国のサンパイ業者が注目!

■4月14日(土)午後7時から安中市岩野谷地区の大谷の長坂公民館で開催されたサンパイ業者による説明会は、開始から1時間を経過し、次第に熱を帯びて来ました。
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岩井川の水源地でもある長坂地区の溜池。この右奥にサンパイ場計画というから狂気の沙汰。溜池の脇に翻る地元住民の悲願であるサンパイ場反対のノボリ旗。

住民C:あそこの調整池と、貯水池とですか、そこはかなり違っているんですね?

業者D:位置がですね?

住民C:位置が。

業者D:はい、はい。これはもう・・・

住民C:その調整池と新山の水位と、なんといいますか。差はどうなっているんですか?

業者D:レベル差?

住民C:調整池から必要に応じて貯水池に流すんでしょ?

業者D:はい。

業者E:えー、そこはですね、えーと、レベル差がですね・・・・調整池をですね。えーと、そういえば、あのう、オーバーフローがありますね?

住民C:何が?

業者E:オーバーフローと、通常の、おー、オリフィスってご存知ですか?

住民C:私、そういう工学的なことはわからない。専門用語を使わないように、簡単に。

業者E:そうですね。これと、高低差で、約、そうですね、3mくらいだと思います。

住民C:どっちが高い?

業者E:(処分場施設の調整池を指して)こちらが3mくらい高いと思います。実際に水が流れるところですね。この、この辺が非常に、6m高いので約4000立米ぐらい・・・あります。

住民C:そこのところの貯水量と新山との貯水量との比率はどれくらいなんですか?

業者E:貯水量?・・・溜池はですね。あのう、正確な・・・大体の面積がわかってますんで、この面積からしますと・・。

住民C:面積でなくて、容量!深さが違えば全然違うでしょ?

業者E:この容量とこっちの容量と、あのう・・・

住民C:どれくらい、バッファー力がこちらにあるかということを聞いているわけ。干渉能力が貯水池に対してどれくらいあるか。

業者E:こっちのほうにですか?

住民C:いや、そっちじゃなくて、

住民Z:もう、そっちじゃねえよう。もう!溜池のほうだって言ってるんだから・・・。

業者D:こちらは4000立米でしょう。調整が取れる・・・。

住民Z:池のほうはわからねえだろう。測ってねえだろう。

住民C:測っていない?

住民Z:実際にはわかっていないからね。あそこは1回埋まっちゃっているからね。

住民XかY:水量が変わっちゃうからね。

住民C:それをしておかないと、どれくらいの調整能力があるか。

業者E:いやそれはね、それは、関係ありません。あくまでも我々は事業から出てくる水をこん中で調整しなさいと、これが現実です。

住民C:下で農業をやっているんだよ!

住民Z:その回りから出てきた水はここに入るんだけども、それは、あのう4000立米。

業者E:はい。

住民Z:で、ほぼ県のほうは十分ですと言っているんですか?

業者E:そうです。

住民Z:そういうことを(住民Cに)説明してやってくださいよ。

業者E:それで、ここにある調整池つっていうのは今回の事業開発地域から出る水を、ここで調整しつつ、溜めて下に流す機能が洪水調整になるんです。

住民C:それで洪水というのですから、例えば鉄砲水みたいに。最近、年に2、3回ありますけれども、そういうようなときでもこの容量で賄えるような計算なんですか?

業者E:そうです。この辺で、どのくらいの降雨の強さ、降雨強度というのが決まっていますので、それは過去の・・・

住民C:過去っていつ?

業者E:あのう、要するに、あのう、それはもう過去の20年、30年のいろいろんね。あの、これくらいの計画能力、あのう、強い強度が降るだろうというのが県の、いろいろなところで決まっていますんで、その数値を使ってやりなさい、というのが、もう洪水調整値の考え方。県から指導を受けていますので、そのとおりやってます。

住民C:実際にこの辺に降る量として、計算しているんですか?

業者E:はい。

住民C:それはどうしてわかるんですか?

業者E:それはもう、過去の、あのう、県の資料がございますんで。その県の資料に基づいてやりなさい、というのが、県の指導でございますんで。

業者D:西牧野と室田の測候所があるんですね。

住民C:室田のところと、ここのところではやばいですよ。降水量が違いますよ。

業者A:あの、下仁田の西牧野のところで前やったんだけど、こっちのほうにそのあと移りまして、こっちの正確だということで、こっちのほうに。この安中は、下仁田の、あのう・・・降雨量の調査結果よりも、こっちの里見のほうが正確だということで・・・。

住民C:いや、だから、正確であっても、降水量が少ないほうのデータをとってしまったら、まずいので、必ずしも正確なのがいいわけじゃないわけ。

業者E:だけど、こちらのほうが・・安中市の・・

業者D:いや、もう、要するにですね。県のほうが、この範囲はこのほうですよという規定があるんですよ。

住民C:しなさいという指導があるわけ?

業者E:そうです。私の方で決着するのじゃなくて、県のほうでこのエリアはこれですよと、このエリアはこれですよと。そういうふうに全部測量、測量は指定されています。

業者D:このへんは全部河川課、県の河川課のほうで指導を受けていまして。全部チェックしていただけますんで。

住民C:結局、この管理型ですと、この遮水工?遮水シートの問題が一番懸念されるんですが、この辺について、例えば二重シート?程度のものですと、早いものは1年?またはなんか、重機なんかが入ったり、紫外線に当たるとすぐ破れる?すぐ脆くなるというような話も聞いているんで、そこのへんについて、なにか最新のものを使うとか、または何かあるんでしょうか?

業者E:はい、あのう、今お話があったとおり、まあ、以前はですね、えー、遮水シートが一重で、ま。直接・・・。

住民C:いやいや、一重は昔なんで、二重であっても。

業者D:今二重でですね、その、二重の上にですね、遮光性マット。要するに光によって、えー、そのシートがですね、劣化しないような、形でやりなさいと、これはもう構造指針で決まっておりますと。あとは二重シートに関しても、これも構造指針で決まっていますんで、そのとおりの形の中で、まあ、これは国の指針でございますんで。

住民C:いや、だから、これだけはですね、国の指導と言っても、それに則って、万が一破れたら、もう?要するに20m以上も覆土というか、積み重なねてしまったらば、ゴミがですよね。もう、殆どそれに対する、なんというの?復旧というか、改修というか、それは不可能に近いのではないのですか?

業者D:いや、あのですね、よく漏れる漏れるという、いう話がある。確かにですね。それはあのう、これまでもあのう、まあ、我が国およびですね、シートに関しては、欧米各国に、データなんかを見ますと、実際の、おー、まあ、漏れるというのは、ま、施工時のミスとかですね、あとは埋立ての初期の段階。埋立ての最初の1、2mのときですね。ほぼ、全体のまあ、えー、90%くらいの漏洩がある。ということで、えー、そこに関してはですね。当然、日本では、日本遮水工協会というのがあります。そこで、施工に関しては、それぞれの技術資格、えー、技能資格、というものを持った人をやりなさい、というふうな体質になっていますので、やはり今では着実な、精密な施工をやると、いうことを考えてます。で、またこれは・・

住民C:地震対策とかは?今日もあります。昨日もありましたけどもね?地震については、前、にも言ったかもしれないけど、マグニチュード7ですと、この辺では震度6?くらいを想定しておかないと・・。

業者D:地震に関してはですね、今あのう、えー、今回の、その地震に関して、当然、そのう、山が崩れるとか崩壊するとか、いう、危険性があるので、その地震のときに対してもですね、安全率を1.2倍で、確保しなさいと、いう、まああのう、指針もございますんで、それに関してやってます。またあの・・・。

住民C:地震の場合では1.2とかそういうのではなくて、せん断力が働いたら、もう、すぐ破れる。

業者D:いや、それを、それを計算すれば、あのう、遮面の安定計算等によって、それを地震力を、こうに加味することによって安全、安全を確保してます。それ、実際にその計算に関しても、えー、県のですね、土地水対策のかたにも確認していただいております。

住民B:素人だよ。だけど、土地水対策課は。浅野次長なんか。

業者D:えっ?はい?

住民B:浅野さんなんか素人だよ。知らないよ。地震工学を知らないよ。彼は、全く。彼、事務屋なんだよ。日刊スポーツのときにいつもお世話になったけどね、ボクは事務屋ですと。うん。

業者D:まあ、私どもとしては、まあ、それはですね、そのう、当然、私どもも技術者でございますので、当然・・えー、まあ、国の・・。

住民C:だから、万が一、破れたらどうする?の?

業者D:まあ、破れた場合は、補修します。

住民C:補修できますか?

業者D:えっ?補修できます。て、言うか・・・。・・・で、とか、そういう話がよくあるんですが、あー、それは、確実に、補修して原形復旧すると、いうのは、これ、当たり前でございますので、やらざるを得ない。

住民X又はY:で、それではあれですか?もし破れた場合に、どこが破れたという、あれが出るんですか?どの場所がその破れたというデータが出るんですか?

住民C:最初のうちだったら、いいですけども、結構埋まって、そしてまず、その場所を見つけて、まずその場所が複数あった場合、複数の場所ね?一つや二つ見つけてもどうしようもない。要するにひとつの穴がだんだん拡がっていきますから。あと、こういう、例えば処理施設の中で、各地の水質検査とかやられますけども、そこのとき異常が出たときにどう対処する?

業者D:まあ、異常と言われましたけど、その、水処理の関係?

住民C:はい。例えば水処理。

業者D:水処理に関してはですね、当然放流基準というものがございます。で、実際に異常が出たらどうするんだ、という話なんですけれども、あのう、えー、水処理ラインに関してはですね。最終的にですね、最後に放流するところにですね、まあ、水に関してはBOD、COD、SSなどがあります。で、その、最終の場所で、いちおうCODとSSを自動的に計測する装置があるんです。で、その中で、そこで、当初の基準値に、えー、合致しない水質でしたら自動的にそれを戻すというふうな仕組みも、もう、ありますんで。

住民C:いやいや、だから、それ、自動的に何を戻すの?

業者D:その、水質です。水をです・・・。

住民C:だから水を戻しても、処理できなければ・・・、

業者D:いや、戻してですね、要するに合格しない水をそのまま放流するわけにいきませんので、それを一回戻して、浸出水調整池に戻しまして、きれいな水だけを流す。そういうシステムがあるんで。

住民C:きれいじゃない水は、その、原因が分からない限りは、放流できないでしょう?

業者D:そうです。放流しません。

住民C:その場合に、例えば、その原因が分かればいいんですけど、分からない場合、または、そういう遮水シートが破断した場合には、すぐ復旧できないでしょう?

業者D:まず・・・まず、水質に関してはそういう形の中で、実際にその、放流基準以上のものは、流さないというシステムを作ってますので、それは一回戻して、また、きれいにして、きれいにした中で放流すると。

住民D:だから、どんどん、例えばね?あのう、機械が故障した場合?また、遮水シートがこわれた場合も、そこのところできれいにできずに、地下水とかそいうところに出てきてしまうわけ。そういうときの対処?両方の面から、どう対策を講じるのかと。2通りあるでしょう?

業者D:ひと通りは、まずその、水処理のことは分かっていだけましたでしょうか?

住民D:分かりますよ。私、専門だから。

業者D:はい。で、それは、その形の中で、きれいな水まで・・

住民D:だから、綺麗な水まで、流さない、というのは分かりますよ?流されたら困りますから。

住民B:(業者がサンプルとして提示した遮水シートの切れ端をみて)これサイボウと同じ?

業者D:いや・・・

住民Z:知らねえやの?

住民B:サイボウと同じですか?これ。

業者A:サイボウのよりも、もっと進化してます。

住民B:ほんと?

業者A:全然!

住民B:知っているよね、サイボウの(処分場の)一番奥のところで、もう開業直後から、もう浸出しているでしょう?色が変わっているでしょう?サイボウのとき。サイボウの。見てない?よく見てください、昼間。それで、絶対安全だって、皆さんと同じような説明をした。角田さんご存知だと思うけど。

業者A:それがどんなようになっているんですか?

住民B:今、滲み込んで色が変わっているじゃないですか。どんどん、だからあの、もう、かなり上のほうですけどね。あのほら、ちょうど、2台ダンプが留まっているでしょう?

業者A:ええ。ええ。

住民B:あの、下のところで、なんかこう、木があって、バチャバチャと生えていて。

業者A:ええ。

住民B:その下に、ゴムというか、EPDSだとか何とか、もう絶対丈夫だと、30年、50年、もつなんでおっしゃってましたけど、もう水がこうして黒く滲んでいるんですよ。

業者A:ほーう・・

住民B:まだ、(ゴミを)敷いていないうちですよ。

業者A:敷いていない・・・それはね、あのう、い、色が変色しているのはね。破けて、あのう、あのう、おそらく、変更しているんではない・・・これはあのう、このラバーの、あのう、や、やって・・あのう・・陽に対する、あのう、なんていうか、あの弱い部分と強い部分がありますんで、これはサイボウに聞いてみれば分かると思いますども、技術的にそんな漏るようなことがあったら、これは営業停止です。

住民B:だって、あれ、見るからに漏れていますがな。見ていて、あの滲み方は。

業者A:いや、それは、小川さんがそう思うだけであって、現実そんなことは絶対に無い!私は命をかけて説明します。

住民B:そんな簡単に命かけていいんですか?

業者A:そんなことをやったら営業停止です。34億もかけて、そんなまだ埋めていない部分が一時的に、あの、破水しているなんてことはないと思います。

住民B:だから、(遮水シートがサイボウの時と)同じかどうか聞いたんだけど、それを遥かに上回る高性能の、というわけね?

業者A:これは二重シートになっていますけども、ラバーが二重・・ラバーが二重になっていまして実質的にはもう3重以上の、効果がありますね。これはね。で、これがもし、破れるようだったらが、この下に・・・あのう・・

住民B:何もないでしょう?

業者D:いやいや、これはですね。あのう、知っている人はですね・・・先ずですね、着実な施工をするということで、まずはですね、まず捨てコン(クリート)を打つと、それをやりまして、突起物とかですね、そういうのがですに、きれいな造成をしているんですね、石とか砂利とか、いうのが、、完全に取れるわけではございませんので、そういうものを先ず、下からの、突起の力をまず防止するために、5cmのですね、えー、コンクリを打ちます。その上にですね、で、真っ平らにしたとこで、きれいな施工する。着実に施工するために、そういうものを置いてですね。こちらの、えー、二重シート、および、そのまわりの保護マット、を施工する。で、さきほど、やっぱり、漏れ、をどうするかというのは、今ですね、これ以外にですね、考えておりますので、この下にですね、今、自己修復製マットというものもございますので、それを設置するということでございます。

住民B:いずれにしても耐候性ないよね?化学製品だから。何年持つと思っている?

住民C:柔らかいものと言ったけども、例えば13号廃棄物は、コンクリートのような硬いものも捨てるんでしょう?

業者D:ええ、実はですね。この上にはですね、当然、えー、遮水シートの脇に廃棄物を置くのではなくので、50cm以上の保護土をやりなさいと。これも構造基準で決まっていますんで、それを行いまして、直接にですね。この遮水シートに対する、あのう、直接的に、そういうつまり、おっしゃったような、廃棄物が、直接これに触れる、ということはありません。

業者A:あのう、平柳さんね。あのう、このシートを破くような、ものというのは、あの、この処分場の中に入るものは、全部、あのう、ビー玉くらいの小さく、シュレッダーかけてあるんですよね?細かく。だから、大きいものはゼッタイ入らない。各地の処分場を見ていただくと、これから見てもらうと分かるんですけども、全部シュレッダーにかけて、もうこれくらい、10mmに近いような形で入れなければ、そういう、あのう、今までの・・もので入れた、ああいう前提のものを入れるとか、そういうことは絶対に無いんです。だからいわゆる、荷重も平均荷重になってくるんですよ。ひとつものだけでドーンと荷重するんじゃなくて、平均荷重の重圧になってきて、それに耐えられるというような思想になっている。全部シュレッダーかけます、

住民C:例えばそれなのに、いろいろな最終処分場で、とくに管理型の。というところで、1年以内にすぐ破れるなんていうようなことが起こるんですか?

業者A:それは、すぐに破れるなんてことは、もう前の、ほんとうに、私はここにあるように、平成・・・小川さんも知っていると思いますけども、(平成)5年あたりの、いわゆる、あのう、あの、例規集なんですけども、どんどん変わって来ているんですよ。そーれで、そういうあのう、シートが破けるとか、そいつを来たすとか、そういうことがあるから、きびしく、こういうシュレッダーの掛け方も全部指導されて来るわけ。それからあの、前は、あの、感知器が、センサーのなかで、センサー感知器が入ってまして、サイボウなんかそうです。それで、どこで穴があいたと、いうことで、すぐにそこのところで感知しまして、その部分だけは埋立てストップして、そこのところを、一時、仕切りにして、それで、そこのやつを全部シートを張り替えて、そういうふうなシステムにしてます。

住民C:それは、埋め立ってしばらくたって、(ゴミが)積もっていた場合には、それはもうできないでしょう?

業者A:だから、そしたら、部分的にできなけりゃあ、全部ストップして、そのまわりに、あの、また、違うシートをかけなおして、やらなけりゃあだめなんですね?部分的に、どこの何メートルのところで、どんなセンサーで破けているかというのが分かるわけですから。

住民X又はY:分かるわけ?

住民C:この間の専門家の話では、そういうのは、どこで破れているのか分からんと。

業者A:わかり・・・専門家は全部わかります。処分場、これから、やっていきますと。これは、これからゼネコンが施工してっから、我々もそのう、先ほどあのう、木塚がいみじくも言ったように、一番、あのう、事故が起きるのが、あのう、張ってる、その接点の部分が剥がれるケースが非常に多いんですよ。普通の事故では、破れることは先ず無いんですよ。そういうところの、繋ぎ合わせしたところが、剥がれるとか、ずれるとか、そういう可能性があるんで、非常に施工品質が必要ですから、この辺は、ゼネコンさんがしっかりとした、あのう、工事変更、いや、経験者をやって、やらせている、或いはメーカーの人がしっかりと指導して、やらせてるということ。あの、いまも・・・あの・・

業者D:その、あのう、施工なんですけども、えー、皆さんご存知のように、いー、東京スカイツリー、ありますね。東京スカイツリーは、直径は下で2.3mかな。で、鉄板の厚みが10cmです。で、道路を運ぶのに30t以上のものは運べないですね。それで、じゃあ、どういう方法で、現場でするかったらば、あれはご存知のように大林組がしたんですけども、外と内から溶接、現場でしています。で、行って見ると分かりますけども、フィリクション、うー、フリクション・ボルトの跡が、鉄板、円柱と円柱の間にこう、十文字で出てます。あれは、現場で持ってきて、フリクション・ボルトで固定して、隙間を決めて、そこを全て現場で溶接しているんです。この、あのう、溶接継手についても、あの、全部資格試験があります。その資格試験のもとに、なおかつ、現場で、その場で、同じ状態で、その資格のある方に試験していただきまして、それをサンプルとして、こちらの方で、チェックして、その合格になった人だけに、張ってもらうことに、してます。なおかつ、これはあのう、シートのメーカー、なんですけども、シートの耐用年数は、えー、法律で遮水工を設けることになってから、27年、現状で経過してますが、えー、十分機能が発揮されてて、促進試験でも40年以上の耐用年数が確認されていますので、今のところ問題ございません。はい。

住民B:あのねえ?清水さん。そんな先の話を言ったって、分からないんだよ。要するにね?いま言ったじゃない?佐田建設にやらすって言ったじゃないですか?だけど、佐田建設の施工例、俺知らないよ。さっきの、今言ったように、スカイツリー作った大林は、あのサイボウのね、やつを作ったけども、ね?だけど、今さ、それ、絶対大丈夫だと言うけど、施行業者がどこになるかわからないのに、コストマインドでやった時にね、それ使うかどうか分からないでしょう?だから、今“ればたら”の話をしても、ゼッタイに信用できないの。ほんと。

住民C:そもそも、どういうものを使うの?、全然信用できないじゃない。

住民B:だって、水処理云々だって、結局はゼネコンがどのメーカーに下請けの、まあ入札っていうか、見積り、相見積出してやらせるわけでしょう?だから、どうなるかわからないじゃないですか。そのシステムにしても。

業者D:例えば、そのシステムについては、既にこういうシステムで上げますよ、ということで、システムのフローチャートを作って、県のほうに申請しています。

住民B:サイボウと同じ?

業者D:ええ、えっ?

住民B:サイボウと同じ?

業者D:サイボウは知りません。私は。

住民B:いやいや、そこにプロフェッショナルが居るんだから。

業者D:えーと、あのう・・・処理、処理施設については、あのう、日本は、このう、サンパイ関係については、世界のトップレベルかと思うんですけども。その、おー、日進月歩の中で、一応ここのところではこういう具合にして・・フローチャートどこだっけ?

住民B:いやまあ、いいですよ。そんな、先にどうなるか分からないことを、今話して貰ったって、信用できない。

業者D:そのフローチャートと、違った方向になれば、当然ながら、行政指導があって、何だいこれは?ということで、稼働にならないことはもう目に見えている。はい。それがちょっと、おー、企業側としても、そういうことをすると無駄なカネになりますんで、申請通りのものしか、できないのが常かと思います。

住民B:うん、絵に描いた餅しか、ね?今、出しておけばいいと思っているわけだから。で、今200tだよね?日量ね?

業者D:はい。

住民B:で、今、サイボウのやつもできているけど、あそこに。あれが日量100tなの。

業者D:はい。

住民B:キャパシティーからしたら、まあ、大体、比例、比例配分したら、そんなものかなと思うんだけど。

業者D:そう。

住民B:動かしてないんだよね。で、今、ゼッタイ漏れないといったよね?

業者D:ええ。

住民B:で、ゼッタイ漏れないで、中に、その浸出水というか、降った雨が必ず、今ゼッタイ漏れないというんだったら、それを、全量、ね?水処理施設に流す・・通すわけでしょ?

業者D:うん。

住民B:そうすると日量200t。掛ける、24時間やるわけじゃあないでしょうから。

業者D:ええ。

住民B:1日8時間としてね?

業者D:ええ。

住民B:えー、1年、2千何十時間・・・その時に

業者D:24時間です!

住民B:24時間?だって、サイボウ・・

業者D:水処理を24時間です。

住民B:だって、メンテナンスいつやるの?じゃあ?

業者D:えっ?メンテナンス?

住民B:メンテナンスの時期をとらなければダメでしょう?やっぱり。止めて。

業者D:メンテナンスは自動的にやってますので、ただ、当然、毎日毎日ですよ。その、薬品量とか、そのBODとかCODとか検査しますので、それを先ほど申し上げましたように、最終的なところでチェックして、あの・・・

住民B:サイボウはみんな、そう言った。だけど、ちょっと大雨が降ったらね、誰も見ていないわけだから、そのままポンプアップでね、ビャーって流せばいいんだと。

業者D:いや、それはないです。それはないです。

住民B:要するにね、あの、一年間に一番に溜まるというのはやっぱり台風、台風、台風シーズンなんですよ。そうすると、地下水位がものすごく上がるわけ。

業者D:地下水というと、管理型の?

住民B:地下水というか、ゴミの中の浸出水のレベル。ね?それはね、365日を余裕を持ってやるキャパシティーがほんとに200tなの?

業者D:あります。要するにですね・・・

住民B:まだ、そこまで突き詰めて無いでしょう?そこまで。要するに、時間雨量の最大だって、今、返事が無いわけですから。50mmにするのか、70mmにするのか、ね?そのね、そういうのを認める県にも問題はあるんだけどさ。

業者D:これは、これは浸出水処理施設の地下に、約6千500立米のキャパがあります。ここへ降った雨を、浸出水は、一旦この、この、処理施設の地下ピットに溜まります。それが6千・・えー、6千400・・・6千950立米の、水槽があるんですよ。そこから取り出して、処理して放流するんです。

業者E:それを説明すりゃあいいんだよ。

業者D:一旦ここに入るんです。いや、入るんです。これを直接そのまま処理して流すんじゃないんです。だから、この洪水調整槽よりも、1.5倍の能力の、地下ピットがあるんですよ。地下ピットがあって、6950立米の・・

住民B:だから、地下ピットから・・・ね?

業者D:地下ピットがあって、そのうえに処理槽があって・・・処理施設があるんです。ここへ入るんです。

住民B:それはわかるよ。だからね、地下ピットからね、あのう、あれでしょ?バイパスのラインとね、直接のラインと、とりあえず、あの、なんだ・・・ウィータートリートメントのラインとね、どうせ、二つ、そしてバイパス作るわけでしょう?そしたらね・・

業者D;:そりゃあ見てください!もう、どうするのか、信用しないんでしたら。ええ。

住民B:信用しない。要するにね、絵に描いた餅なんだ。

業者A:小川さんねぇ。絵に描いた餅ということを言うけど、県は絵に描いた餅では許可をしません!はっきりと言って!サイボウの時にあんだけ、あんだけ苦しんだのは、小川さんがあんだけ裁判に掛けて、絵に描いた餅で終わりましたか?そうじゃないでしょう!全部敗訴になったでしょう!!分からないことを言っちゃあダメだよ!我々は経験してきて、これに基づいて、法律に基づいて説明しているんだ。

住民B:あの敗訴になったのは、また別の要因ですからね。

業者A:別じゃない!他のものもみんなあった。それは、私は全部・・この目で見て確認してきて言って来てるわけ。私たちが、負けるようなことをやって、ね?30数億もかけたものを・・・

住民B:いや、皆さんを訴えたわけじゃないですよ。

業者A:うん?

住民B:私は、県と安中市を訴えたわけですよ。だから、そんなね、当事者のようなことをして、私に対応しないで下さいよ。

業者A:そうじゃないよ!小川ケンさんは・・・マサルさんですか?失礼ですけど。あのう、市からこういうことをまた、あの、裁判掛けられた。県もこう掛けられた。これについてはどうか、これについてはどうか。全部ひとつひとつ確認して、私たちは、県に、見てもらって、ひとつひとつ現場検証をさしていただいて、そして、対応していったんですよ、正直な話。

住民B:でも警察沙汰なったじゃないですか?

業者A:だからそういうものもあった。だからそれは、全部、ま、間違っているところは間違ってるで、ちゃんと、あの・・あれじゃなくて・・・あの、神■か■さんの警察沙汰問題は・・・ハンコ、ハン・・・本人たちが・・

住民B:だから、測量会社のせいにしたでしょう?

業者A:測量会社じゃない!あそこが全部請け負ったんだ!

住民B:だけど実際にそれ(=境界確定書)を持っていったのはね、結城社長だったでしょう?

業者A:結城社長が持ってったのは・・・そのう・・う

住民B:本人が持って行って(虚偽公文書を市役所に提出して)行使したんですよ。

業者A:行使・・そりゃだから、そりゃあ間違っていたけども・・

住民B:だからそういうのも、お咎め無いから、ね?私は皆さんがどういう手をつかって、これをやるのか知らないけど、ね?非常にだからね、これはね、非常に深刻な問題なんですよ。もう既にサイボウという前例があるから。

業者A:心配していただくのはありがたい!そういった話。だけど、私たちが絵に描いた餅のものはやりません!それだけは頭に入れといて、ひとつお願いします。絵に描いた餅だけでは、我々は空論になってしまいますので。ええ。それでは我々は事業家として、ぜひやっていませんですよ。

住民B:一番最初に作った、とにかく、サイボウの、その過程をみるとですね。二番手は皆さん。しかも角田さんだっていらっしゃるわけだ。だからそれ、最初のときに反省して、まあ、今度はそんなヘマは、こかないと思うんだけども。

業者A:そうなんですよ。

住民B:だけど最初から俺は見ている。

業者A:はははは。何を?これをですか?

住民B:違う違う。サイボウの。

業者A:ああ、そりゃあもう、よく見ていたもの。

住民B:あと、もう大体いい?あと、30分しかないよ。

業者A:まあ、小川さん、そのなんというか、地域住民の方も、小川さんの見識にはみんな・・あのう・・

住民B:いいや、見識はなくて。私の見識じゃない。とにかくね、安中市に皆さん、係わり合いのある人がね、ばかりなので、こういうものをもうね、ホントやめてほしいんです。ホント。もうねぇ・・・

業者A:これは必要不可欠なものなんですよ。

住民B:不可欠じゃない。ここは水源地なんですよ。水源地なの。

住民C:いや、不可欠じゃないですよ。そういうことを言っているんです。

業者A:いや、ちょっと待ってください。じゃあ、あの、平柳さん、平柳さんのうちで家を建てる時に、あなたが申請して、申請者を!こっ・・国が法律で認めたら、周りの人が騒いでも作っちゃあいけないんですか?自分たちの所有のところに・・・

住民C:だから、“不可欠では無い”と言っているんです。

業者A:なんで!生活・・・じゃあ、群馬県のゴミはどこに行っています?福島に行っているんですよ!

住民C:だけど、いや、これは、大谷につくるべく不可欠じゃないので。

業者A:ここに作るのは、不可欠じゃないかもしれない。ここに・・・その土地の所有者が!・・今、この土地の所有者・・

住民C:必ずしも、ここに不可欠だっつうのは心外ですよ。

業者A:ああ、そうかもしれない。我々生活に・・・

住民C:みんなが反対するよ、ほんとに。

業者A:どうぞやってください!やってくださいよ!!やっているじゃないですか!!!現実に!!!!

住民C:だって、そういうことをみんなが・・・

業者A:だからいいですよ!やってくださいよ、反対を!!堂々とやってください!はっきりと、いいです。もう、やってますから。我々全然ビクともしません!我々は。県の指導に基づいて、法律を遵守して、ね?裁量権は全部国なんです!正直な話し。ここまでやってきて、皆さん方がね、同意書撤回の署名を使用して、やらせて、あるいは県に行って、ね?排水のその同意書が反対署名を撤回した、ということで、あなたがどこの教授をやっていたのかしりませんけども、そういうことをやってね!それで地域住民を、みんな強要罪を適用されるんですよ!刑法223条。見てくださいよ!はっきりと言って!私たちがそれまで、みんな歯を喰いしばって!頑張って!地域住民の全部説得して説明したことを、みんな覆したではないですか!(もっていた同意書撤回書のサンプルを手で叩きながら)踏み絵にしたんですよ!

住民B:強要罪にはならないでしょう?誰が供用したんですか?本人の自主性をもって、この民主主義にそんな強要なんてね、それはありえませんよ。

業者A:私は弁護士とちゃんと相談してきているんです。

住民B:じゃあ、その弁護士はみなさんの弁護士でしょう?

住民C:連れてきてよ。

業者A:連れて来るんじゃなく、行きましょうよ。じゃあ。ちゃんと弁護士のところに。

住民C:どこに強要しているって?

業者A:あなたを対象にしたんじゃ無いよ。反対した人にそういうことを・・・

住民C:そういうんだったら、そういうことを言うわけでしょう?

業者A:だから、そういうふうに、そういうふうにやっていることを弁護士とちゃんと相談しながら、して、やっているんです、私たちは。それで地域住民の踏み絵にするような行為は、してもらいたくない。正直な話。あなたも回って、水利権組合で、合意書を形成した人を、あなたが一軒一軒回っているでしょう!はっきりと言って!どれ、誰に紹介されて、そういうことをやっているんですか?小川さんはそういうことをやっていませんよ!あなたは回ってますでしょ!それが強要罪に該当するんです!!

住民B:あのね、強要罪何とかといってもね?皆さんの場合はね、そういう刑法は適用できない。ね?でもね、一般住民・・

業者A:できないことは言いません。そういう無責任なことは言いません。

住民B:だから、サイボウの時にはされなかったじゃないですか。要するに、虚偽公文書の行使ってやつを。

業者A:それはね、小川さんね、こういうことなんです。説明しますけどね。私たちは合意書を基づいて、粛々と、やってきて、合意書の有効期間が2年なんです。この間に、ひとつひとつ全部チェックして、22のセクション・・・これだけのものを、(業者Dが「よいしょ」といって、ファイルを後ろの方からもって来て見せながら)これが22のセクションで全部チェックです。これ。ね?

住民B:それが事前協議?

業者A:事前協議。全部やった。

業者D:これは大規模のです。

業者A:ええ、これをやって、合意書を形成されたことを全部確認して、それで、今日まで・・

業者D:事前協議が終わって、これ。

業者A:そんで、こういうボーリングから環境影響調査から水質の、あのう問題から、全部カネをかけて、それで県は、初めからカネをかけさせないで、やったのがこれなんです。大規模の申請なんです。だけども、これでひとつひとつクリアしてきて、それでは今度は、事前協議から大規模に移ってくださいということで、全部大規模をやって、去年の12月19日に、22の審査会全部終わったんです。これ正直な話。全部終わりました。一点の曇りも無い!県に行って貰って結構です。聞いてもらって。それをやってきたのに、この間の長坂では合意書を形成されてるかたのところへ、合意書の撤回。みんな一軒一軒まわって、それで撤回書を持ってきた。県は全部無効です。それは。だから敢えてこんなことを私は言いたくない、言いたくないけども・・・

住民B:いいや、だから、サイボウさんのときは無効にならなかったでしょう?

業者A:サイボウさんのときには、無効に、ならない理由があった。

住民B:うん、だから警察沙汰になって、ニセモノのね、あの、三文判をね、みな、押させたと、測量屋に。

業者A:だから、小川さん聞いてください。私は安中の警察署長と、一緒に、結城文夫が、警・・あのう、大宮の、あのう・・・ところへ入院してました。大腸ガンで。一緒に連れてきてくださいということで、大宮の東警察署へ連れて行って、そこで、説明を聞いて、そんで、あくまでも設計を測量士に全部委託したので、そこのところで、その個別法をやった時に、神■か■さんという人が亡くなる前の、同意書だったと、当時は合意書ではなくて同意書なんですね。そんで、それがしかも漫画チックな字で、それで女性事務員が書いたということをちゃんと説明して、それで結城文夫は、私が提出したけども、これは私の至らぬところでございましたと。それで神■か■さんの・・

住民B:だから無罪になったでしょう?

業者A:それで、神■か■さんのところにいって説明したら、神■か■さんが、よーくわかりましたと、それで、あのう、取り下げてくれて、全部警察のほうでもそうしていただきました。

住民B:で、か■さんはその時にもう、亡くなってたんだよね。

業者A:えっ?神■か■さんのお母さんは亡くなりました。娘さんの■子さんといいます。

住民B:か■さんはもう亡くなってたんです。

業者A:亡くなってからそういう事件があったんです。■子さんから申請して、私は■子さんと一緒に・・

住民B:他にも3件同じようなことがあったでしょう。同じことが。で、それはね?結城さんの場合はね。結城社長の場合は、虚偽公文書の、行使、というのは、そのなんだ・・

業者A:疑いはありました。

住民B:疑いじゃ無い。正しいんだ。俺見たんだもの。ね?だから、それはそれね?適用になるんだけども。

業者A:ならなかった。

住民B:大目に見てもらった。

業者A:うん。

住民B:それをね?皆さんが、弁護士という名前を使ってね、地域住民にね、自主的にそういうことをやったと俺は思いますけども、そういう、あのね、脅しは、遺憾ですよ。

業者A:脅しじゃないよ。

住民B:分かりやすい言葉で今、使わせてもらうとね。

業者A:小川さん、俺ぁさ、小川さんのようにこういうふうにね?現実的なことを聞くんだったらいいよ。でもね、合意書を撤回した踏み絵をね。全部、協力金をお支払いしてですよ!そんでちゃんと、協力金・・・それは書いてもらっても結構です。県にもちゃんとお話しています。金額は言えませんけども。どこだって皆ハンコ代は、どこだって、国だって出すんです。正直な話し。だから、そういうことで・・

住民B:だから協力金っていうはね?サイボウの時も、最初にほら、周り60軒に30万円ずつ、近い人は50万円か、トータルで2000万円、ばらまいたじゃないですか?

業者A:だから、ばらまいたというのは、ばらまいたかもしれないけど、それは私はいくらあげたとか、どこへやったとか・・

住民B:それで、おまえ受け取ったからね、それまた何だ、それを違うことをね、あのう、要するに、えー、なんだ、えー、違う世代のね、若い世代がその後行ったとか、そういうことで強要罪になるんですか。

業者A:なります。私は弁護士から聞いてきました。

住民B:弁護士ったってね、業界の弁護士とかいろいろいるんですよ。

業者A:あのね、はっきりと!参議院議員副議長のツノダギイチが、うちの顧問弁護士です。はっきりと聞いてきました。前橋に居ます。

住民B:元(副議長)ですよね。

業者A:元です。まあ、元参議院の副議長。やりました。そんで、それば強要罪、あるいは業務妨害。これ、業務妨害行為になるんですよ!踏み絵・・・お前たちはみんな金もらったから、卑しくカネもらったから、あれだろう、ハンをおしたんだろう。今度はみんなであれだから、ハンを押し直し、押し返して、撤回書をみんなもう用意して、150枚用意して来て、それで誰でもいいから片っ端から書いてくださいと。数の勝負でいっている。今、合意書ってね、一週間に一人が自主サインでもって、神■か■さんの問題があったように、他人に書いてもらったり、そういうのは一切していなんです。私のほうは。そういう苦い経験があるんですから。

住民B:か■さんは他人に書いてもらってるって?あれは、測量屋の娘と、アルバイトのやつがね、右手だか、左手で書いたんですよ。

業者A:だから、神■か■さんの例は、それだったんです。

住民B:他にも3件ありますけどね?

業者A:ほかのやつは、ひとり、ひとり。いや3件じゃ無いです。2件です。

住民B:(サイボウが公文書を偽造した事件が)もう一件あるんです。それもね、いろいろやったけど、全部知ってるでしょう?

業者A:知ってます。だから・・

住民B:だから、そういう時に、皆さんは、皆さんは、あのう、お咎めなし。だけど今言ったように、一般住民に対してね、自分がやりたいようにやりたいと思うときに、強要罪とかね、そういう言葉を使っちゃいけないよ。

業者A:悪いことをしたらお咎めがあるんです。

住民B:(お咎めは)ないよ。ないんだよ。

業者A:小川さん、何十億かけるんですか?ここへ。

住民B:ああそれ!質問があるんですよ。あのう、あれですよね。サイボウは34億だよね?本体が。

業者A:そうです。

住民B:最初はサイボウ環境って、その結城文夫ね、社長をしていた、あの会社は従業員が50人くらいで年商10億、基本・・・資本金はたぶんウン千万円の単位だと思うけどね。で、それほら、どういうふうにカネを工面するかということで、足踏みしていたでしょう?

業者A:どこが?サイボウですか?

住民B:サイボウが。

業者A:ええ。

住民B:ほら、街金融かなんかのね、融資、融資証明だか資金証明。

業者A:ああ、ああ、共産党から、あのう。指摘されて・・

住民B:まあ共産党かなんか知らんけど・・

業者A:東京の足立区の、ところの、街金融のところの書類が出ました。

住民B:で、それがネックになってね、随分足踏みしたでしょう?

業者A:ありましたね。共産党から・・

住民B:いや、共産党はどうでもいいんだ。

業者A:いや、共産党が調査に入ったんです。これは事実なんです。

住民B:あっ、ほんと。

業者A:ええ、それは事実です。

住民B:共産党のことはしらないんだ。それが街金融だという話でね。

業者A:ええ、ええ。・・・街金融ではない。最初から存在して居なかった。あの、廃業したあとの署名・・ひとの社長の署名だった。

住民B:とにかく空手形みたいなもんだ

業者A:ええ、そう。融資証明ですからね、ええ。

住民B:今回ね、まああのう、鬼形社長の環境資源。これ規模的に言ったら、ま、単純に倍になるカドか知りませんけども、な、サイボウは34億円だから、今回取付道路はあんまり要らないので、50億かそれくらい?

業者A:そんなに倍もかかりません。

住民B:だって移動土砂量、あっちよりもすごいよ?

業者A:かかりません!

住民B:かかりませんたって、で、どういうふうにその、金策、これ考えているの?

業者A:いや、オーナーがいますよ、ちゃんと。

住民B:で、どこがバックになっているん?

業者A:う・・ちゃんと、・・・あのう、県のほうに届けてますから。はっきりと・・

住民B:いや、見せてくれないんだよ。個人情報とか。

業者A:個人情報のことだから見せられませんよ。そういうふうに、叩かれる筋合いのものは一切無い。県はね、融資・・資金証明がサイボウの例もあるから、しっかりとした資金のスタンスが無い限りはね、一切許可はしません。

住民B:だからサイボウの例は、そこまでやって、カネのメドがつかないから、長野にある某ね、あのうカタカナの会社・・

業者A:イー・スタージね?

住民B:うん。あれ、市川環境エンジニアリングのほら、子会社でしょ?

業者A:そうです。

住民B:皆さんの会社はそういう、パトロンがあるんですか?

業者A:あります。パトロンじゃないです。

住民B:どこ?

業者A:うちの代表が、鬼形が代表ですけども、あのう、株主のあの、52%を持っている株主がいます。

住民B:結局ほら、市川環境エンジだから、大林を引き込んでね?で、大林の、たぶん担保保証、まあ連帯保証かなんかをつけたかどうかしりませんけども、で結局、あれですよね?三井住友銀行が10億。すいません。

業者A:協調融資です。

住民B:で、東京三菱10億・・

業者A:まあ細かいことはいいですが、それは・・・

住民B:114銀行が10億・・で、残り(4億円)は上田信組だよね?

業者A:うん。

住民B:で、今回どういうふうな、協調融資なんですか?

業者A:いやあ、ちゃんと銀行・・あのう、県に全部・・・

住民B:出してある?

業者A:出してあります。間違いなく。

住民B:ほんと?

業者A:38億8000万円、出してます!ハッキリと申し上げます。

住民B:だけどねえ・・

業者A:何でですか?それが無ければ、今は・・・

住民B:いや、それが無くても、サイボウの時は、もう寸前まで行ったんだよ。

業者A:その時は、そういう・・・あれですよ。法律が、そうだったんです。融資証明まで必要なかったんです。許可になってから融資証明を出してくださいということで。我々は今、土地・水対策で大規模になったときには、その時点で、サイボウさんは、大規模は無いですから、その時点で法律をクリアするには、融資証明を全部出してくださいということで。野村証券の株券・・・株券から証券、全部出してます。ちゃんと融資証明が無かったら、この大規模開発は、進められません。ハッキリと。

住民B:それで、技術的なバックアップは?サイボウはほら、市川エンジとかね?で、大林がそういうところからいろいろ聞いて、設計して作ったわけですけども、その辺はどうなっているんですか?

業者A:何・・・何がですか?

住民B:だから、そういう・・だって鬼形さんは不動産屋さんですよ?

業者A:不動産屋がどうした・・・

住民B:だからそういう技術的なところはどうなっているんですか?

業者D:技術的なことは、ここ・・ここ・・・ここにおります。

住民B:それはあんた、申請のときはいいよね。だけど着工の時はどうするの?

業者A:技術は知っていますよ。私は。サイボウも経験しているんですから。ハッキリ申し上げて。融資の証明も全部やって、それまでやらなけりゃあ、県は許可はしません。正直な話。そんな浮わついた隠し企業、その資金にメドがたたないところへ、県だって許可を出しました、工事をかけました。倒産してしまいました。これは県は大変なことになるんですよ。

住民C:群馬県で管理型やっているところってあるんですか?

業者A:民間では、管理型はございません。あのう・・・今、県のそれ・・・

住民B:まあ、3つありましたよね?山一カレットが昔、あの何だっけ。えー、水上のほうか。あれは安定型だよね。

業者A:個人企業ではあります。

住民B:で、草津でも・・

業者A:安中にだってありますよ。埼玉鋳造はそうですよ、個人ですよ。あれ。埼玉鋳造はご存知ですよね?

住民B:うん、でもあれ、安定型でしょう。

業者A:安定型だけども、個人でやっているんだけども。

住民B:それは東邦亜鉛だってそのへんに捨て放題なんだから。

業者A:管理型というのは、公共・・・公共事業としてできないから、民間に依存するとはっきりするとうたっているです。民間に全面的に協力してもらわなければできないということ。

住民B:自分で出したのは自分でケツを拭けということでしょう。それは当然でしょう。

業者A:そのとおりなんです。だから、民間依存になって来て、これからは民間業者が増えてくるということ、それは事実です。だけども、なかなか、あのう、安中市みたいに、庁議決定というものを、わけの分からないことを屁理屈をつけて、なんら!拘束力の無い、なんら!法律的な、あのう、なんていうか、裏付けが無い、そういうもので、ただ11、申請があったから、この安中に処分場を作らせたくないと、いうことで、ここのところでもいくつも申請してます。全部取り下げをしました。全部終わりました。正直な話し。それをまだ皆さんがたは、みなさんのなかでは、まだ申請している・・・

住民B:あの、長谷津も?長谷津のやつも?

業者A:もう活きてません。2年間で県は、全部自然消滅。

住民B:で、じゃあ、どこに残っているん?

業者A:だから、あれですよ。あの、13区のところにあったり、14区のもうひとつの・・・。

B:対面のあの奥のほうでしょ?

業者A:そうですよ。

住民B:じゃあ、残っているんじゃないですか?やっぱり。

業者A:残ってないですよ!これ、言葉では、残っているような、あたかも言っているけども、県に行ってみてくださいよ!自然消滅ですよ、もう。一切それはもう、県は取り下げました。

住民B:まあね、この計画はほら、昔、某Kさんというかたがね。ウロウロしていらっしゃった。今、どこにいらっしゃるのか知らないが、まあ、その辺にいらっしゃるのかもしれないけど、で、あのとき、200万立米の関東でもね、屈指のやつを作るとね、まあ、大きな夢を描いていたわけですよね?で、皆さんはその夢をフォローされていらっしゃるわけでしょ?

業者A:まあ、フォローされたというか、そのときに、須藤ヨシト(須藤良人/税理士、住所 : 群馬県高崎市乗附町1570、TEL: 027-323-0573)というひとが、あの一部、・・・今、64万立米(平米の間違い?)持ってる、この土地、これ一人で持っているわけですよね。

住民B:うん。

業者A:ね?私30年来の友達なんですよ。私がサイボウで調べたので、角田さん、このところで、前の市長が、ヤマイチという会社でやってて、環境計画という会社で、任意代表でやったけども倒産してしまったんです。いうことで、それで、もし、ここをやっていただけるんだったら、やってくれないか?と、いうふうな要請があったもので、それじゃあ、ということで、鬼形が当時、環境計画の専務をやっていましたから。それじゃやりましょうよ、ということで始まったのがこれなんです。これは、180万立米のものを64万立米に縮小して、やったわけです。

住民B:あのう、サイボウの第2期計画を見るとですね?高さ15mに盛り上げる。これも結局あれでしょうか?200万平米の夢を追っているわけでしょう?

業者A:いや、そんなことはありません。ここは、地形上できません。ここは、地形があるんです。サイボウさんの場合には、あの周回道路が、あそこが49万立米まで、到達するような、周回道路の深さがあるんです。それで、2期、3期の嵩上げは、県は認めてます。

住民B:認めてる?

業者A:認めてます。ウィズ・ウエスト・ジャパンさんも既に、草津でもそういうことを既に認めているんです。だから裁判所の判例と同じなんです。法律で、その・・一度、前例があったら、それは認めるというふうなことで。ただ、サイボウがそこまで申請するかしないか分からないけど、ただ25万4千立米まで・・・25万6千立米までは、サイボウは行くだろうと。いうふうな考えで。今19万6千で、許可になりました。

住民B:やはりそうか。上奥平の・・・

業者A:ええ。ただ、これは分かりません。私は、サイボウを既に離れて、結城(文夫)も死んでしまって、今、あのう・・監督・・あのう

住民B:高山氏が社長やってるでしょ?

業者A:高山が社長になっていますけども。

住民B:うん、でもまあ、実質的にはイー・ステージだよね?あれもね?

業者A:まあ、イー・ステージっていうか・・

住民B:あれもね?あれ今、名前を変えたら、ほら、全部パーになるから。

業者A:いや、そんなことは無い!

住民B:死んでもあれですよね?

業者A:いいえ、そんなことは無い!

住民B:諸葛孔明と同じだ。死んでも、銅像立っているわけでしょう?サイボウ環境の。

業者A:いや、いや。

住民B:それ、分かりますよ。だって、俺聞いたんだもの。そういうふうなことしか、ありませんねぇ、てね。関係者はみなそう思っていますよ。

業者A:ただ、ノウハウをイー・ステージさんが持っているから。イー・ステージさんから力を借りていることは事実です。

住民B:まあ、いろいろなノウハウも持っているよね、あそこはね?

業者A:そう、あそこはもう、特殊工法で。

住民B:地元対策もね、彼ら、ノウハウを持っているものね?

業者A:ああ持っていますから。うん。日本では、この関東では一番大きい処分地を持っている。市川環境さんもしかり。あれはアオイさんですけど。ええ、まああの・・・

住民B:大変な自信ですね。その自信はいったいどこから来るんですか?

業者A:いや、おてやわらかに。いやいや、経験したからですよ。

住民B:やっぱり、有力な、あのう、コネがあるわけでしょ?

業者A:どこ?何の?

住民B:御社も。

業者A:行政にですか?

住民B:うん。

業者A:そんなことたぁ、小川さん!

住民B:だってね、それがなけりゃあね、できないんだよ。

業者D:ああ、9時になりました。

住民Z:時間なんで、この辺で・・

業者A:小川さん?小川さん、さ。

住民B:いや、まだ9時まで、ちょっと6分くらいいいだろう?俺も9時まで終わるべくね、当然。だから、他に質問があるなら、当然聞いてやってくれよ。

業者A:後でさ、また、ゆっくり話しをしましょうよ。サイボウのことだったら、私もさ。小川さんの、あのう、業績は、よーく・・・

住民B:業績はともかく、私は、単に住民のひとりとして、(処分場を)一個作ってしまったらこういうことになるとね・・

業者A:で、平柳さんのことも、よーく存じ上げており・・

住民X又はY:無くなっちゃったんだよね。長坂の住民の15%がね。

業者A:長坂のはね。この住民のときに、あの松本さんが・・

住民C:農業をやっている・・たとえばね、500mまででいい、という問題でなくて、それは法律上いいのかもしれないが、やはり下でね、岩井川の水を使って農業をやる人に対しても、ちゃんと説明しないと・・

業者A:何で、ですか?

住民C:えっ?

業者A:何でですか?

住民C:だから。

業者A:なんで説明するんですか?

住民C:いや。

業者A:法律は、500m未満の説明者の同意を求めてくださいということで。法律がすべて。

住民C:同意を取れなんて私は言っていないんですよ。

業者A:えっ?

住民C:同意が必要だとは言っているんはないんです。

業者A:ええ。

住民C:理解が必要だということです。

業者A:農業耕作している人・・ではどこまでやったらいいんですか?

住民C:えっ?

業者A:どこまでやればいいんですか?

業者D:あのう、それについては、あのう、当初専務が話したと思うんですけども、あのう、私ども、あのう、新聞見ていて、あのう、繰り返しになりますけども、県のほうに1900名からの反対署名があった時に、すぐ、高橋イチロー・・・あの、カズオさんのところまで、私と社長でもって、説明書の案内持って行ったんですよ。岩井のところへ行ったんですよ。

業者A:行ったんですよ。説明会を開こうって。

業者:そしたら、本人が、私ひとりでは即答できませんから、預からせてくださいと、署名預かったんです。7人居りますからということで。

業者D:それで、次の日かな。今さら署名なんか要らねぇよ、なんて、という会話の電話を、うちの、あのう、花岡という事務員・・・あのう、従業員が承って、おりまして、だから、説明する機会が無い・・・無いんです、無なかったんです。

住民C:それで、無かったからいい、というわけなんですが・・・

業者A:だから、そういう点は、俺が冒頭に言った、あのう、説明不足だということを、私、お詫びしたじゃないですか?

住民C:ここに書いてあるように、不安を払拭したいと書いてあるのに。

業者A:何が?

住民C:ね?不安。住民の。

業者D:そのために、これを・・。あのね、それで12区、13区の区長さんにお配ばりした。だけども、おたくさんのことだから、回らせていただいた。そういうこともあるんですね。

住民C:だから、それでいいということにはならない。もう少し働きかけるとか、そういうのが。

業者D:そのための、だから区長だからさ。

業者A:それから、区長にお願いしてさぁ。

住民C:農業問題、もそうだし、組合長が独断でサインしたという・・

業者A:そんなことは絶対無いです!あなたがそういうデタラメなことを、県に言って!みんなになんやかや吹聴して歩いているけど、どこにそんな責任があるんですか?どっからそんなことを、事実でないことを聞いているんですか?

業者D:私らはルールに則っている。

業者A:私のほうが500m・・、聞いてください。これが水利組合。これが指導要綱です。この下に書いてあります。(といって、住民Cに指導要綱を見せる)だから500mの人(ハンコを)もらったから、私どももお願いして、さ、さらに私のほうは500mのほうのひとを見せて、これだけですねと、もらってきましたからお願いしますと、真実はこうなんです。ところが、組合長がハンを押したからどうのこうのと言って個人攻撃で、ハンを押した人が犯罪扱いされているということは・・その場合は・・

住民C:いや、だから、犯罪扱いなんかしていないでしょう?

業者D:犯罪扱いと同じだよ。

業者A:いやいや、そんなことをやっているんですよ。ここのところの村でやっているんです。だから、説明会をさしてくださいと言っている。判を押さない、撤回書を回さない人は、出さない人は、あんたたちはみんな、その500万・・・あのう、反対、者の、が、みんなやっているのだから、あなたも押さなけりきゃ。あなたたちは何ですか?カネを誰からもらっているんですか?環境資源に勤めているんですか?そういう嫌がらせをドンドンやりながら、やっているんです。

住民C:いやいや、やっていないよ。

住民B:そんな。そういうね、あれですよ。証拠の無いことをあまり言わないほうがいいですよ。

業者A:そんなことはない!俺らはちゃんと区長から聞いているんです!

住民B:区長から聞いているったって。

業者A:区長から聞いているんです!私たちは!

住民B:区長がそんなに、正確に事実を知っているわけはないでしょう?

業者A:いやいやそういう人が、踏み絵になって、苦しんでますよと。被害者は、そういう人たちですよ、と言っているわけ。

住民B:言っているったって、その証拠がないじゃないですか?

業者A:証拠が無いっていうのは、じゃあ、あなたたちは証拠がないことをみなやっているじゃないですか!

住民B:皆さんだって、証拠が無いことを言っているわけですからね。

業者A:証拠がないことはない!聞いているから言っている。だから、一戸一戸私たちは・・・

住民B:だからね、組合長がハンコを押すっていうのもね、とにかく、サイボウの時だってさぁ。俺だってJAの組合員なんだけれども、知らないうちにね、組合長が、あのゴミの搬入道路で異議ありませんと、ハンをボンボン押しているわけだ。だから俺は頭にきて、組合を辞めたけどね。そういうね、要するに、やっぱりね、実際にその迷惑を受けるという人の意見というのは反映されるべきなんですよ。それが無いうちにね、勝手にね、上のほうがハンコをついたらね、それは無効ですよ。

住民C:それでいいというよりも・・

業者A:そんなことを誰が言っているんですか?

住民C:言ったじゃない。

業者A:俺はハンをもらったのは、概ね500mの人全員のハンをもらいましたよ!と言っているんだよ!ハッキリと!500m以内の人の全員のハンをもらっているんです!

業者C:それ以上だよね。

業者A:だから、組合長もハンを下さいねと、念のためにということで、で、了解をしてもらって・・

住民B:ハンをもらったのは角田さんがもらったっていうわけ?

業者A:私たちがもらったんですよ。当たり前ですよ!誰がもらったんですか?私たちが1軒1軒、回ってみなもらったんですよ。

住民B:それは分からないじゃないですか?それ。

業者A:分かんなくないよ。もらった人が言っているんだ。俺と社長と、清水だとか、みなが交代で回っているんですよ。

住民B:サイボウのときだって、あそこがね関係者が20何軒もあったけどもね、皆もらったもらったといっているけど、あの、皆さん、回った回ったと、それで県のやつに本当に回ったのかと。本当に5分の4だったのかと聞くと、「(書類を)見る限りそうです」とね。だけど、いろいろ後でいろいろヒヤリングしてみると、押して無いうちがいっぱいあるんだよ。だから、また三文判を押したんと違うんというふうに見られてもね。あの測量屋の一連の、あの一例を見ただけでもね、もう信じられないんだよね。ほんとに。

業者A:小川さん、小川さん!法律を知っているとおもうけど、あのときは同意書なん。同意というのは、奥さんが書いても、子どもが書いても、ね?一軒で何人書いてもいいんです。今は合意書。一所帯一人。世帯主が自分でサインして自分で押印するということが条件です。一所帯一所帯全部、県が確認しても、全部それは間違いなく、私たちは、法に、照らし合わしてやっているんです。それが合意書なんです。合意なんです。同意書じゃないんです。それだけ、今違うんです。重みがあるんです。

業者D:小川さん!時間が無いんです。

住民B:すいません。ああもう時間が無い。境界確定のときのね、ああいう公文書も、ね?あれですよ。偽造して、それを使うという、そういうことを目の当たりに見た私としてはね、本当になにが真実なのかは分からないの!

業者D:この関係?

住民B:だから、サイボウの話。皆さんのは知りませんよ。でも、また関係者が、同じかたが共通性があるということになると、やっぱりまた心配になるわけ。

業者A:俺は、サイボウの結城文夫が死んだんで、私は顧問として頼まれただけですから。それであとを送っただだけで、あの神■か■さんの時から私は入ってたんです。だから、あのことは知っているんです。よく。神■か■さんの、その偽証罪、で、結城文夫が・・・あんときは、大宮の警察に一緒に連れてったし、警察の署長とも話したり・・

住民B:まあね、あのときはもう瀕死だと思ってね、みんな彼(=結城文夫)に(罪を)おっかぶせて、死人に口なし、なんだよ。いずれにしてもね、もう時間だから、これ以上やっても皆さんの・・

業者D:あのう、この物件は当然ながら、姉歯問題がありまして、建築関係は、すべて、えー、完了検査、検査済証を、受けないと、ダメになります。当然ながら申請するときには書面で行政に、あのう、確認申請ということでしますけども、最終的に、その、中間の配筋の検査だとか、すべて検査がございます。姉歯の問題から、すべてこれも、完了検査で、その図面に基づいてOKが出ないことには許可になりませんから、それだけ了解をお願いしたいんです。私、仕舞いまで全部見ますから・・

住民B:姉歯問題もね、全部、役所がやることは本当に信用ならん。

業者A:ちょっと最後に、挨拶・・・

住民B:もういいや。俺もう帰る。

業者A:地域住民に迷惑をかけず・・誠意を持ってやらせて・・・あの私の事務所にいつもいるんで、もし不審な点があったら、地域住民のリーダーなんだから・・

住民B:いやもう、前例を見ているから不安になった。

■こうして、約2時間にわたるサンパイ業者の説明会に参加して、感じたことは、ひとつ民間ゴミ処分場が作られてしまうと、業者は、それを前例として同じ許可対応を行政に求めてきます。行政も、前例を理由にホイホイと、中身をろくにチェックせず、業者の本質を見抜くことなく、手続を進めていきます。また、事実と異なることを、平気で説明するという姿勢も、業者に共通していることがよくわかります。

 安中市がサンパイ業者に目を付けられているのも、サイボウという民間ゴミ処分場が違法の限りを尽して完成し、その間、行政も司法も、業者及びその関係者の違法行為に対して、お咎めナシの対応をとったため、図に乗った業者が、サイボウを前例に、行政と結託して、ゴミ処分場手続に血道を上げてきたことが原因です。

 この安中市岩野谷地区で2番目(正確には東邦亜鉛安中製錬所の安定型廃棄物処分場を含めると3番目)のゴミ処分場計画の背景には、やはりサイボウの処分場の関係者が関与していることが判明しました。今後、ますますこの地区におけるゴミ処分場業者の活動は活発化して、サンパイ銀座という汚名を着せられる危険に晒されているのが実情です。
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サンパイ業者が予定している搬入ルートの入り口となる藤木の交差点。
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さっそく地元の小野地区住民皆さん手作りのアスベスト専用サンパイ場反対の看板。
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地元住民の危機意識と団結力が伝わって来る看板群。
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まさにサンパイ銀座通りの観あり(後方は田村組の産廃中間処理施設)
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ここを左折すると間もなく環境資源のサンパイ場計画地。

 当会は、平成2年から19年まで、17年間にわたる地元で最初のゴミ処分場となるサイボウ最終処分場の計画阻止に向けて活動してきましたが、その経験に基づき、今回の滑ツ境資源の大規模なゴミ処分場計画にかかる説明会に参加し、いろいろ意見を述べました。地元地域の皆様はじめ、全国で同様な問題に直面している皆様が、当会の活動記録を参考にしていただければ、これほど喜ばしいことはありません。

 引き続き、安中市やその周辺のサンパイ問題について、当会もフォローしてゆく所存です。

【ひらく会・この項終わり】
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